00:00:00: Für mich ist es so unglaublich wichtig, dass ich verstanden habe, dass es dieses in vielen Fragen, gerade für die Zeit, in der wir jetzt leben, dieses entweder oder nicht mehr gibt, sondern es gibt diese Mehrdeutigkeit, es gibt diese Ambiguität, Mehrdeutigkeit und das ist etwas, was in uns, also etwas, was nicht klar, was nicht eindeutig ist, erzeugt in uns innere Spannungen.

00:00:33: Bewusster leben, zufriedener sein.

00:00:37: Von und mit Kathi Kleff.

00:00:53: Und ich sage hallo ihr Lieben.

00:00:54: Schön, dass ihr auch an diesem Freitag in dieser Episode wieder mit dabei seid.

00:00:58: Wie immer hoffe ich, es geht euch gut.

00:01:01: Ihr fühlt euch sicher und seid in diesem Moment an einem schönen, an einem muckeligen und geborgenen Ort und freut euch gemeinsam mit mir.

00:01:09: auf die nächste Stunde.

00:01:11: Es wird eine Episode voller Ressourcen, voller Zuversicht, voller Selbstwirksamkeit

00:01:18: und Mut.

00:01:19: Und ich bin sehr sicher, es wird ein tiefes und berührendes Gespräch.

00:01:24: Es heißt, wenn man in den Urlaub fährt, braucht die Seele drei Tage, bis sie hinterher kommt.

00:01:30: Erst dann ist man wirklich an dem Ort, an dem man seine Ferien verbringen möchte.

00:01:36: Aber wie ist das in einer Welt, die seit Jahrzehnten gefühlt immer verrückter, immer schneller, immer mehr außer Kontrolle zu geraten

00:01:46: scheint.

00:01:47: Wie kommt da die Seele noch hinterher?

00:01:51: Meine Gesprächspartnerin in dieser Episode hat festgestellt, am Ende bleibt doch die Seele auch

00:01:57: Fußgänger.

00:01:59: Und allein der Titel ihres aktuellen Buches hat mich schon tief berührt und ich bin noch mehr eingestiegen in ihre Energie, in ihre Botschaft, in ihre ganze Arbeit, als ich mich mit ihr beschäftigen durfte als Vorbereitung auf dieses Gespräch.

00:02:13: Sie ist Journalistin, sie ist zweifache Buchautorin und sie ist eine Allein aufgrund ihrer weiteren Fortbildungen als Sinn- und Wertecoach nach dem großartigen Victor Franke.

00:02:25: eine unglaublich faszinierende und inspirierende Person und ich freue mich sehr auf den Austausch mit Tamara Dietl.

00:02:32: Herzlich willkommen, liebe Tamara.

00:02:36: Soll ich jetzt noch sagen.

00:02:37: Vielen Dank für diese tolle Einführung.

00:02:39: Freu mich sehr, hier zu sein.

00:02:40: Ich

00:02:41: freue mich auch.

00:02:41: Danke für die Einladung.

00:02:42: Ich

00:02:42: freue mich auch.

00:02:43: Wir haben uns gerade erst kennengelernt.

00:02:44: Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir du zueinander sagen.

00:02:47: Ich hoffe, das ist auch mit laufenden Kameras noch okay.

00:02:50: Das wird ganz gut laufen.

00:02:52: Die Seele bleibt Fußgänger.

00:02:54: Ich war schon beim Titel, ich wusste sofort, was gemeint ist, als ich den Titel gelesen habe.

00:03:00: Du hast... Und zog nicht zusammen, wenn ich das Wort Ratgeber benutze.

00:03:05: Was ist eigentlich ein Ratgeber für dich, den du geschrieben hast?

00:03:08: Ich möchte so ein bisschen auch mit in deine Geschichte einsteigen.

00:03:13: Nicht nur, was dich dazu bewogen hat, das Buch zu schreiben, sondern durch welchen Prozess du gelaufen bist während des Schreibens und was du dir selber eigentlich für ein Riesengeschenk gemacht hast.

00:03:23: Und damit ja auch der Welt, oder?

00:03:26: Ja, auf der Welt.

00:03:28: Ja, vielleicht weiß ich nicht.

00:03:30: Aber in der Tat war das für mich ein Prozess.

00:03:35: Aber vielleicht noch mal zu dem Ratgeber, weil ich sage, zuck nicht zusammen, da vorweg noch eine kleine Bemerkung.

00:03:41: Also die Resonanz ist, es ist kein klassischer Ratgeber.

00:03:47: Und so will ich es auch nicht verstanden wissen, weil es sind nicht die fünf Bullet Points zum Glück.

00:03:53: Also es ist nicht so, wenn du das machst und dann das machst und dann das machst.

00:03:57: Und da steht alles in meinem Buch, dann garantiere ich dir, wirst du ein glücklicher, erfolgreicher, toller Mensch.

00:04:02: So ist es nicht, sondern diese Arbeit auch an mir selbst und die ich da auch beschreibe, das ist Arbeit, das ist harte Arbeit.

00:04:09: Und das ist letztendlich ein Weg, den jeder für sich gehen muss und ich möchte Impulse geben.

00:04:15: Ich möchte... So wie ich die Welt sehe, die Fragen, die ich mir gestellt habe, die möchte ich sozusagen weitergeben.

00:04:22: und dass du den Titel, dass du sofort wusstest, was dieser Titel bedeutet, finde ich insofern interessant, weil ich habe viele Interviews jetzt gemacht und es gab vor allen Dingen Männer, die gesagt haben, verstehe ich nicht, verstehe nicht, wie die Seele bleibt Fußgänger und an dieser Untertitel vom gelingenden Leben in einer Welt im Wandel, was Was heißt gelingendes Leben?

00:04:44: Also insofern freue ich mich, dass ich jetzt bei dir auf so eine Resonanz mit diesem Titel stoße.

00:04:49: Und das Buch war in erster Linie erstmal wirklich etwas, was ich für mich geschrieben habe, weil ich eigentlich bin ich ja sozusagen Krisen-Experten mit meiner Sinn- und Wertekoaching-Ausbildung nach Viktor Frankl.

00:05:03: Das ist sozusagen zugleich auch eine Krisencoaching-Ausbildung.

00:05:06: Und ich habe ja auch schon mal ein Buch über Krisen geschrieben.

00:05:09: Das heißt... wie wir Krisen sinnvoll nutzen können.

00:05:12: Das heißt, eigentlich hatte ich da immer das Gefühl jetzt, ich bin echt krisenfest.

00:05:17: Bin auch gut mit mir selber unterwegs, mit meinen Ressourcen und habe dann festgestellt, als ich die Krisen, was du gesagt hast, mit den Jahren der überfall Russlands auf die Ukraine, Klimakrise oder Klimakatastrophe, je nachdem wie man das bewerten will, Atemsterben, wankende Demokratien, also so.

00:05:38: dass ich plötzlich gemerkt habe, ich habe selber Ängste entwickelt, ich habe Furcht gehabt, ich war nicht mehr in der Lage, so souverän und gelassen damit umzugehen, wie ich eigentlich von mir gewohnt war und was ich auch mit meinen Ressourcen eigentlich immer ganz gut hingekriegt habe.

00:06:01: Und dann habe ich gedacht, ich habe ja schon mal eine persönliche Krise, eine große Krise mit der Krebserkrankung meines Mannes und auch mit der Krebserkrankung und auch dem Sterben und dem Tod meiner Mutter, also mit beiden, die innerhalb von einem Jahr an der sie in Krankheit gestorben sind.

00:06:19: Ich habe ja schon mal diese Krise bewältigt mit dem Schreiben eines Buches und dann habe ich gedacht, wenn jetzt es um die Krisen im Außen geht, die Krisen in der Welt.

00:06:29: Dann ist es vielleicht ein sinnvoller Weg, wie in einem Buch zu schreiben und mich damit so auseinanderzusetzen, dass ich mich einmal schüttel, einmal zurechtdrucken, mir die richtigen wichtigen Fragen stelle und in der Hoffnung, so habe ich angefangen zu schreiben, dass ich mir irgendwie, dass ich wieder mein Platz in dieser verrückten chaotischen, sich wahnsinnig schnell, rasant verändernden Welt, dass ich mir meinen Platz sozusagen erschreibe.

00:06:54: Und das war ein spannender Prozess und der war nicht immer leicht.

00:06:58: Also ich bin da auch zwischendurch wirklich an Grenzen gekommen, auch an so Gefühle von Unmacht, wenn man sich mit diesen Krisen auch nochmal so konfrontiert.

00:07:07: und ich habe aber nicht aufgegeben, ich bin weiter, ich habe einfach gesagt, dann stehe ich am nächsten Morgen wieder auf, ich schreibe weiter und so habe ich mir sozusagen wirklich ganz langsam über zwei Jahre fast gebraucht.

00:07:22: die meine Stimmigkeit zurückgeholt.

00:07:28: Es gibt ja dieses Konzept der Salutogenese, der Lehre von der Gesundheit, der von Aron Antonowski war ein Medizinsoziologe, Medizinetiker auch.

00:07:40: Und das hat er in den neunzehnhundertsiebziger Jahren entwickelt.

00:07:44: Ich mache das ganz kurz.

00:07:46: Also Salutogenese, die Lehre von der Gesundheit im Gegensatz zur Patogenese, die Lehre von der Krankheit.

00:07:51: Also warum werden wir krank?

00:07:52: Und die Salutogenese fragt, was hält uns gesund?

00:07:55: Und der hat dazu geforscht.

00:07:56: Wahnsinnig spannende Forschung ist wie oft in der Wissenschaft durch Zufall auf das Thema gekommen.

00:08:03: Wollte eigentlich was zu Menopause erforschen, an der großen Kohorte europäischer Frauen, nach nineteenfünfundvierzig und ist in diesem Forschungsprojekt auf ein interessantes Phänomen gestoßen, dass Frauen, die den Holocaust überlebt hatten und Konzentrationslager, dass es in dieser Quorte ein Drittel von Frauen gab, die an Körper, Geist und Seele gesund geblieben waren, trotz des Horrors.

00:08:31: Und dann hat er gesagt, es ist viel interessanter als dieses Menopausenthema, das gucke ich mir genauer an.

00:08:38: Und hat das erforscht und ist ... sozusagen zu dem, zu der Erkenntnis gekommen, dass es so etwas wie ein Kohärenzgefühl gibt.

00:08:49: Ein Gefühl der Stimmigkeit.

00:08:51: Und das besteht aus drei Komponenten.

00:08:54: Erstens, ich kann verstehen.

00:08:57: Zweitens, ich kann handeln.

00:08:59: Und drittens, ich finde Sinn.

00:09:02: Und je... Das ist ja

00:09:03: schon relativ nah dran an Viktor Frankel auch.

00:09:05: Ja,

00:09:05: ja.

00:09:07: Die haben sich ja auch alle untereinander, also auch die, die... Forscherin, also die erste Forscherin zum Thema Resilienz.

00:09:17: Da kommt ja das Sinnthema auch.

00:09:18: Also, dass irgendwie der Sinn Sinn macht für ein gelingendes Leben.

00:09:22: Das ist auch so viel verschiedenen Perspektiven jetzt erforscht worden.

00:09:27: Da würde ich es nicht mehr dran rütteln.

00:09:31: Und ich habe eben gemerkt, als ich mich da wieder in diesen Schreibprozess begeben habe, dass ich dieses Kohrenzgefühl, dieses Gefühl der Stimmigkeit.

00:09:41: dass mir das abhandengekommen war, dass ich dieses Ich kann verstehen, also ich kann für mich die Welt irgendwie deuten, war runtergegangen, ich fühlte mich nicht immer, wie kann, was kann ich tun?

00:09:55: Also sozusagen ohne allmächtig zu mich zu fühlen, weil die ganze Welt kann ich nicht retten und so, aber auch mich nicht ohnmächtig zu fühlen.

00:10:04: Und wo ist mein Sinn?

00:10:08: Wo finde ich meinen Sinn?

00:10:09: Und das war irgendwie verschwommen.

00:10:11: Und dann habe ich kapiert, ich muss mir meine Stimmigkeit, meine Stimme zurückholen.

00:10:21: Und das ist mit dem Schreibprozess extrem gut gelungen.

00:10:24: Und seitdem geht es mir, für mich selber geht es mir wirklich besser.

00:10:29: Ich weiß jetzt wieder, wo ich hingehör, was Sinn macht für mich.

00:10:33: Ich verstehe das da draußen auf meine Weise.

00:10:37: Ja, und die Fragen, die ich mir gestellt habe, die habe ich dann jetzt in dieses Buch sozusagen gepackt und biete sie, meinen Leserinnen und Lesern an sich diese Fragen auch zu stellen und die eigenen Antworten zu finden, und zwar die eigenen.

00:10:54: Und deswegen ist es in dem Sinne kein klassischer Ratgeber, ich gebe nicht die Antworten, ich gebe manchmal meine Antworten, aber eigentlich geht es mir darum, dass meine Leserinnen und Leser ihre Antworten finden.

00:11:06: Deswegen habe ich das auch so kommentiert in der ersten Frage.

00:11:10: Würdest du behaupten, den fünf Punkte planen zu haben, würdest du hier wahrscheinlich gar nicht sitzen, ehrlich gesagt.

00:11:17: Meine Community weiß, dass der Podcast ist nicht bekannt für schnelle Tipps, sondern ist immer auch eine Einladung zur Selbstreflexion und sich selber in der Tiefe kennenzulernen.

00:11:27: Ich glaube, Iris Berben hat über dein Buch gesagt, es ist so eine Einladung zum Dialog mit sich selbst.

00:11:33: Und das ist ja genau das, was auch ich hier versuche.

00:11:35: Und deswegen mag ich dein Buch so, weil es ja im Grunde genommen der wirklich mit Abstand bedeutsamste Dialog ist, den wir nehmen soll.

00:11:44: Genau, und deswegen habe ich als zweite Hauptfigur in diesem Buch, in Anführungsstrichen Hauptfigur, auch meine innere Stimme genommen.

00:11:55: Also die Dialoge mit mir und meiner inneren Stimme.

00:12:00: Diese stehen sozusagen im Zentrum des Buches.

00:12:03: Und die habe ich ziemlich schonungslos, jetzt wird mir auch immer gespiegelt, sehr mutig, sozusagen ja offen ausgesprochen.

00:12:14: Diese Zweifel, diese Fragen, auch mal, wie meine innere Stimme mich immer wieder herunterbringt und sagt, wir stellen uns jetzt bestimmte Fragen, bei wo ich sage eher.

00:12:26: Soll ich da jetzt ran?

00:12:29: Ja, soll ich da jetzt ran?

00:12:31: Und das hat sich natürlich entwickelt, das war nicht geplant.

00:12:35: mit der inneren Stimme, das ist ja das Tolle, dass es beim Schreiben dann einfach irgendwie, kommen dir die Dinge plötzlich, während du schreibst, passiert etwas, dann habe ich irgendwann gemerkt, aha, mein Gegenpart, zweite Hauptfigur ist die innere Stimme und das hat... Ja, ich will es jetzt nicht kitschig formulieren, aber ein bisschen auch wundergewirkt.

00:12:58: Ein Begriff, den ich aus deinem Buch unbedingt in dieser Folge mit dir besprechen würde, möchte und dazu passt auch die innere Stimme, weil ich weiß, der Begriff ist in diesem Podcast, obwohl wir jetzt bei weit über zweihundertfünfzig Folgen sind, noch nie gefallen, nämlich... Eine Ambivalenzkompetenz zu entwickeln.

00:13:16: Menschen, die Psychotherapie gemacht haben, kennen das sowohl als auch und müssen sich aber trotzdem immer wieder täglich daran erinnern.

00:13:24: Ambivalenzkompetenz ist schon jetzt mein Wort des Jahres zwanzig sechsundzwanzig.

00:13:29: Für jeden, der es noch nicht gehört hat, was ist Ambivalenzkompetenz?

00:13:32: Das finde ich toll.

00:13:33: Also jetzt vielen Dank, dass du mir diese Frage stellst, weil in den ganzen wirklich vielen Interviews.

00:13:39: die ich gegeben habe zu dem Buch, hat mir niemand.

00:13:42: Das kann

00:13:42: ich sein.

00:13:43: Und das hat mich so verwirrt, weil das ist für mich das zentrale Punkt mit der Ambivalenzkompetenz.

00:13:54: Es zieht sich praktisch durch, aber das letzte Kapitel, wie so ein Crescendo, ist wirklich.

00:13:59: das ganze fünfte Kapitel geht um Ambivalenzkompetenz.

00:14:03: Ich bin ja auch noch mal in die Historie der Entwicklung gegangen, wo das eigentlich herkommt, diese Kompetenz.

00:14:09: Und für mich ist es so unglaublich wichtig, dass ich verstanden habe, dass es dieses in vielen Fragen, gerade für die Zeit, in der wir jetzt leben, dieses entweder oder nicht mehr gibt, sondern es gibt diese Mehrdeutigkeit, es gibt diese Ambiguität, Mehrdeutigkeit.

00:14:30: Das ist etwas, was in uns, also etwas, was nicht klar, was nicht eindeutig ist, erzeugt in uns innere Spannungen.

00:14:38: Und was für welche?

00:14:39: Genau.

00:14:41: Und das nennen wir Ambivalenz.

00:14:42: Also das eine ist die Mehrdeutigkeit, das ist die Ambiguität.

00:14:47: Und das andere, was das mit uns macht, die Unklarheit, die Unsicherheit, das ist die Ambivalenz.

00:14:53: Und ich habe gelernt, dass... Das Training, das Auszuhalten, diese inneren Spannung, sich nicht darauf einzulassen oder dahin zu streben, dass ich sage, ich will es aber eindeutig.

00:15:07: Ich will eine klare Antwort haben, weil die verführt nämlich dann zur Vereinfachung und zur Reduktion von Komplexität und zu den unverführt zu falschen Antworten.

00:15:17: Glaube ich

00:15:18: auch.

00:15:20: und damit umgehen zu lernen.

00:15:21: Und das ist fast ein körperlicher Prozess.

00:15:23: Das hat etwas mit inneren Spannungen, inneren Energien zu tun.

00:15:29: Und das habe ich jetzt mit dem Schreiben des Buches auch noch mal ganz radikal für mich trainiert.

00:15:38: Und ich beginne ja mit dem Tod meines Vaters in dem Kapitel, der was furchtbar war für mich, also dieser Abschied.

00:15:47: Und das war ja, nachdem mein Mann gestorben war und meine Mutter und also die sind ja alle dann mein Vater innerhalb von fünf Jahren gestorben.

00:15:55: Und bei meinem Vater war es extrem ambivalent, weil ich sehr fernen Vater hatte, der mich, den ich wahnsinnig geliebt habe, aber meine Eltern haben sich sehr, sehr früh getrennt und Er hat sich immer war, so ein großer Politiker und Publicist gewesen, der sich wahnsinnig für, ich sag jetzt mal, im guten Sinne für die Rettung der Welt eingesetzt hat, aber dadurch mich als Kind sozusagen auch vernachlässigt hat.

00:16:19: Und als der gestorben ist, da kam diese Ambivalenz durch.

00:16:25: Und dann hab ich mich einfach hingesetzt und gesagt, ich bringe es noch mal zu Papier.

00:16:30: Ich schreib das noch mal auf.

00:16:31: Was geht da noch mal durch?

00:16:33: Durch diese starken Emotionen, die dieser Tod in mir ausgelöst hat.

00:16:39: Und ja, und das hat dazu geführt, dass ich in der Lage war, mit diesen Spannungen wunderbar umzugehen, konnte beides in mir stehen lassen, dass sozusagen das Kind in mir was vernachlässigt, also jetzt nicht vernachlässigt, also sozusagen nicht emotional vernachlässigt, sondern einfach im Sinne von

00:17:02: der Vater

00:17:03: war, genau, der Vater war ein ferner Vater.

00:17:07: Also es war Fernweh, das tat weh.

00:17:10: Das war für mich der Begriff Fernweh, weil immer mit diesem fernen Vater verbunden und gleichzeitig, und das habe ich auch während des Schreibens nochmal begriffen, eben auch ein ganz toller Vater, der sich wahnsinnig engagiert hat für Menschenrechte, für Freiheit, für Demokratie und mir darin eigentlich auch ein ganz großartiges Vorbild ist.

00:17:31: Und an dieser Geschichte habe ich sozusagen versucht, Weil das ja eine ganz persönliche ist, eine ganz existenzielle, also unsere Eltern, also die beiden, denen wir unser Leben verdanken, Mutter und Vater.

00:17:45: Und in dieser radikalen Form habe ich begriffen, wie heilsam das sein kann, wenn ich die Ambivalenz einfach stehen lasse.

00:17:53: Dass er beides war.

00:17:55: Ja.

00:17:55: Und dass ich in mir auch beides ist.

00:17:58: Ja.

00:17:58: Ja.

00:18:01: Das auch traurige Kind, aber eben auch die stolze Erwachsene Tochter.

00:18:07: Und dass es an mir ist, dass ich entscheiden kann, wenn ich an ihn denke, wenn er sozusagen, wem möchte ich eine Stimme geben, dem Kind oder der Erwachsenen Tochter.

00:18:21: Und dieses Gefühl, diese Entscheidung selber treffen zu können, zu sagen, ich schaue und fühle jetzt sozusagen mit dem Teil in mir, der stark ist und nicht schwach ist.

00:18:34: ist was für mich sehr, für mein Leben, was sehr Bedeutsames, um sozusagen auch den Vater mitzunehmen in die Zukunft, in mir.

00:18:45: Das war ein ganz toller Prozess.

00:18:49: Und meine Ambivalenz, diese zu merken, dass passiert nichts Schlimmes, wenn man die Spannung aushält.

00:18:57: Das ist nicht, und man muss nicht eindeutig.

00:19:01: Also ich habe auch überlegt, ob das eine Art Versöhnung war dieser Prozess.

00:19:06: Nein, das war nicht Friedelfreude einer Eierkuchen und jetzt ist endlich alles gut.

00:19:11: Das stand nicht am Schluss, nicht kitschig, sondern beides stand da.

00:19:15: Beides stand

00:19:16: da.

00:19:17: Und das ist für mich, und das könnte ich jetzt, also ich könnte jetzt ganz viele Beispiele aus dem Buch nehmen, die ich da auch dann habe sozusagen losgelöst von dieser persönlichen oder weitergeführt von dieser persönlichen Geschichte auf die großen Geschichten, auf die Weltgeschichten, wo das eben auch so wichtig ist.

00:19:34: Ich habe ja ganz ausführlich die Pandemie beschrieben, was wir da mussten wir ständig damit umgehen, dass es heute, hieß es so, morgen, hieß es so, da gab es weder in der Politik noch in der Wissenschaft, gab es Eindeutigkeiten.

00:19:48: Oder jetzt, was habe ich als Beispiel auch, die Entwicklung der künstlichen Intelligenz, hochtouriges Training in der Ambivalenzkompetenz.

00:19:56: Ja, also das ist eine Technologie, die so unglaubliche Wunder bewirken kann und gleichzeitig so dystopisch ist.

00:20:05: Wenn wir da nicht lernen, das auszuhalten, dann kommen wir damit überhaupt nicht klar, glaube ich.

00:20:11: Was ich auch interessant fand, als ich noch mal eingestiegen bin, in die Frage, wo kommt das eigentlich her?

00:20:18: Wer hat das entwickelt?

00:20:20: Welche Wissenschaftler haben sich damit?

00:20:22: Das sind die Psychologen.

00:20:24: Und das ist ein Begriff, der kommt aus der Forschung nach... von einer Else-Fränke Brunsweg, eine Österreicherin, eine Jüdin, die fliehen musste in den Dreißiger, Ende der Dreißigerjahren.

00:20:42: Und in Amerika sich dann die Frage aufgrund ihrer Erfahrung mit dem Holocaust die Frage gestellt hat, was bringt Menschen dazu so?

00:20:53: so böse zu werden, sage ich jetzt mal in Anführungsstrichen und eben festgestellt hat, dass das etwas mit der Unfähigkeit von Ambivalenzen auszuhalten.

00:21:06: zu tun hat.

00:21:07: Und das fand ich total interessant.

00:21:09: Das

00:21:09: glaube ich zu hundert Prozent.

00:21:10: Ich bin immer noch ein bisschen erschrocken, dass sich nach dem Begriff keiner gefragt hat.

00:21:14: Also wenn es eine Botschaft für mich auch in meiner Arbeit gibt, dann ist es die Einladung zur Bewusstheit, also sich mit sich selber zu befassen, sich selber zu verstehen, bevor man erstmal das alles im Außen verstehen will oder zumindest ein zeitgleicher Prozess.

00:21:28: Und

00:21:30: wir müssen raus aus dem schwarz-weiß denken.

00:21:33: Wir müssen raus aus dem Schwarze Weisding.

00:21:35: Es ist der Untergang von allem.

00:21:38: Und was mir in meinem Prozess sehr geholfen hat, ich habe viele, viele Jahre Traumtherapeut hinter mir, war das erstmal mir klar, dass mir das klar wurde, dass mein Gehirn, unser aller Gehirn, einfach aus einer evolutionsbedingten Motivation heraus die Dinge versucht in schwarz oder weiß zu unterteilen, weil es eine Sicherheit kreiert.

00:22:00: Also wenn die Dinge ganz klar schwarz oder ganz klar weiß sind, dann glauben wir es erzeugt eine Sicherheit, aber es bleibt natürlich eine Scheinsicherheit, weil die Welt ist nicht schwarz.

00:22:09: Naja,

00:22:10: und ich habe das ja auch im Buch beschrieben, die evolutionäre Entwicklung davon, weil das Gehirn braucht das.

00:22:16: Genau.

00:22:17: Das Gehirn braucht sozusagen, ist da evolutionär gesehen, will das Gehirn so wenig Energie verbrauchen wie möglich.

00:22:26: Ja, das heißt, und wenn wir jetzt auch zur Evolution auch gucken, das macht keinen Sinn, wenn der berühmte Sebelsam Tiger um die Ecke kommt, jetzt in großer Komplexität zu denken und im Sowohl als auch und in dem Fühl und wieder, sondern ist halt vielleicht, da geht es ums entweder oder.

00:22:42: Genau, also da kommen wir her und unser und ich habe in anderen Kontexten im Buch ja auch sozusagen mich nochmal mit dem Gehirn auseinandergesetzt, auch mit der Frage, was sind denn das, diese ganzen Belohnungssysteme, die da in uns wirken.

00:22:57: Und ja, unsere Aufgabe ist, glaube ich, wirklich angesichts dieser Entwicklung der Welt im Moment, ich sage es jetzt mal sehr groß, aber als Menschen evolutionäre Sprünge zu machen.

00:23:10: Weil wir eigentlich, wir kommen, eigentlich, deswegen heißt es ja auch, die Seele bleibt Fußgänger, weil wir kommen so schnell mit der Entwicklung gar nicht hinterher, jetzt seelisch vom Gehirn her und so weiter.

00:23:24: Aber die Welt entwickelt sich, wie sie sich entwickelt.

00:23:26: Und wir müssen irgendwie sehen, dass wir damit umgehen.

00:23:29: Und ich bin ja jemand, ich möchte ja in Resonanz gehen mit der Welt.

00:23:32: Also ich möchte eben nicht mehr, kann sich auch zurückziehen.

00:23:36: Das habe ich auch viel gemerkt in letzter Zeit.

00:23:39: Das ist um mich herum Menschen, die mir doch egal und sozusagen sich so auf sich nur noch konzentrieren.

00:23:46: bin ich überhaupt nicht.

00:23:49: Ich möchte in Resonanz gehen, ich möchte meinen Beitrag leisten.

00:23:54: Und dafür brauche ich die Einsicht, dass ich viel mit dem, was mir eben evolutionär mitgegeben ist, sehr viel arbeiten muss.

00:24:04: Oder einer meiner Lieblingssätze auch, zieht sich auf wie so ein roter Fahren durchs Buch von Viktor Frankel.

00:24:10: Ich muss mir von mir selbst nicht alles gefallen lassen.

00:24:12: Also es gibt sozusagen eine Instanz in mir, die ... die da drüber steht und auf mich drauf guckt und sagt, was ist das denn mit deinen Gefühlen?

00:24:19: Was ist das mit deinen Impulsen?

00:24:21: Was ist das mit deinen Effekten?

00:24:23: Und damit umzugehen und sich eben nicht von sich selbst alles gefallen lassen und sich da hinzugeben.

00:24:31: Ich komme mir das immer so für mich, dass wir, dass sich rauskommen aus dem Gedacht werden und reinkommen in so ein aktives Denken.

00:24:39: Also, dass mein Gehirn wenn es auf Autopilot wieder läuft und eben um diese Kalorien und Energie zu sparen, sich so um sich selber kreist, dann wirklich diese Instanz in mir zu aktivieren, also der berühmte Raum zwischen Reiz und Reaktion und zu sagen, Stop!

00:24:59: Mein F***, was du hier gerade machst.

00:25:02: Stop!

00:25:02: Einfach Stop!

00:25:04: Und das ist eben, Kathi, das ist wahnsinnig anstrengend.

00:25:07: Also wir dürfen nicht...

00:25:08: Aber es ist Übung, ich finde es wird leichter.

00:25:11: Da wollte ich gerade drauf kommen.

00:25:12: Es ist im Fitnessstudio.

00:25:14: das Leben heißt, so nenn ich das, müssen wir trainieren.

00:25:18: Und wenn wir, das ist wie mit einem Muskel, wenn ich den immer trainiere, dann wird es irgendwann leichter.

00:25:22: Und wenn ich ihn nicht mehr trainiere, dann wird er wieder schwach.

00:25:25: Und so gesehen ist es vielleicht auch ein bisschen das Buch so ein bisschen, ja, meine Anleitung im Fitnessstudio, das Leben heißt, glaube ich.

00:25:36: Ja, und das ist die Herausforderung.

00:25:40: Und damit muss man sich aber auseinandersetzen.

00:25:42: Da muss man sich darüber im Klaren werden, man muss die Entscheidung treffen, dass man das will, weil man kann ja auf der anderen Seite auch sich in seiner Opferrolle, in seiner fremdbestimmten Opferrolle auch ganz wohl tun.

00:25:54: Wohl fühlen, das kann ja auch sozusagen gemütlich sein.

00:25:58: Und auch das anzuerkennen, ist natürlich geschmerzvoll.

00:26:02: Also, wenn man das feststellt über sich und sagt, ja, ich habe da Hänge immer noch in so einer Opferrolle, da will ich vielleicht auch meine Ohnmacht gar nicht verlassen.

00:26:10: Da möchte ich einfach klein bleiben, weil ich warte immer noch drauf, dass der Prinz auf dem weißen Pferd kommt oder die Regierung mich rettet.

00:26:18: Aber das Antidot zur Ohnmacht ist Selbstwirksamkeit.

00:26:24: Und das können wir ja nur selber in uns etablieren.

00:26:27: Ja.

00:26:28: Und insofern Hat mir das Buch, das Schreiben des Buches und Schreiben ist ja ein hoch selbstwirksamer Prozess.

00:26:35: Auch in deiner Schatzkammer?

00:26:37: Genau,

00:26:37: in meiner Schatzkammer habe ich das dann aufgenommen.

00:26:40: Als eine, also die Schatzkammer, so habe ich es im Buch beschrieben mit meinen schönen Instrumenten, also mit den Ressourcen und mit, das ist ja eine ganz bunte Geschichte, die, was da alles in dieser Schatzkammer ist, der ich mich bedienen kann, um irgendwie ein gelingendes Leben zu führen.

00:26:58: Und da habe ich dann, nachdem ich begriffen habe, wie heilsam schreiben sein kann, habe ich dann gesagt, das ist auch ein Instrument.

00:27:07: Und da wurde jetzt immer gefragt in den Interviews, ja, Frau Dietl, haben Sie denn auch für Menschen, die nicht schreiben können, noch andere?

00:27:14: Also meine Antwort ist eigentlich, dass jeder kreative Prozess, also ob ich jetzt ein Bild male oder ob ich ein eine Schale Töpfer oder ob ich singe oder ob ich tanze oder was in der Natur.

00:27:27: Also alles was sozusagen kann kann hoch heilsam und selbst wirksames Instrument sein, um in Kontakt mit mir selbst zu kommen, um mich zu klären, um auch sozusagen ja mich wieder wieder bei mir selber anzukommen.

00:27:46: Aber ich finde trotzdem das Schreiben, ich empfehle es trotzdem.

00:27:51: Auch für Menschen, die glauben, sie können nicht schreiben, muss ja auch nicht gleich ein ganzes Buch sein, sondern wir haben ja auch als Jugendliche jedenfalls Tagebuch geschrieben.

00:28:02: Charakterbücher gab es in der Schule, gab es die bei euch auch?

00:28:05: Da hat man praktisch, das hat man seinen Schulfreunden gegeben.

00:28:09: Es war dann Lieblingsfarbe, Lieblingsband, Lieblingstier, so dass man mehr übereinander erfahren hat.

00:28:14: Die hießen Charakterbücher.

00:28:15: Zusätzlich zum Tagebuch.

00:28:17: Vielleicht war ich da noch.

00:28:19: Eine Generation zu alt.

00:28:23: Aber ich empfehle, um da noch mal darauf zurückzukommen.

00:28:26: Ich empfehle es mit dem Schreiben schon auch.

00:28:28: Und das gibt ja auch mittlerweile diese, wie heißt das noch?

00:28:32: Daher, also, fällt mir jetzt das Wort.

00:28:35: Habe ich auch in einer Kollegin von dir im Podcast kennengelernt.

00:28:39: Das ist Jean-Eling.

00:28:40: Jean-Eling.

00:28:41: Jean-Eling.

00:28:41: So heißt das

00:28:42: heute.

00:28:42: Genau,

00:28:43: so heißt das heute.

00:28:45: Und da gibt es ja wohl auch Bücher, die da nur sechs Minuten am Tag, also wo das schon vorgegeben

00:28:49: ist.

00:28:50: Dominic Spenzt.

00:28:51: Das wusste ich alles nicht, aber also insofern, ich habe das als ein hoch wirksames Instrument kennengelernt, weil das einen so schön sortiert, wenn man das aufschreibt und möglichst mit der Hand und wir wissen das ja aus, aus einem Creative Writing, was so ein bisschen nach Amerika kommt, was aber auch immer mehr rüber kommt zu uns, gibt es ja mittlerweile auch schöne Bücher übers Schreiben, übers kreative Schreiben und Ja, ich kann das nur empfehlen.

00:29:16: Bei mir hat es wahre Wunder bewirkt.

00:29:19: Was hat Tamara über Tamara erfahren während des Schreibens?

00:29:24: Dass es so gut ist, nicht aufzugeben.

00:29:30: Dass es so viel mit dem selbst, mit dem ich macht.

00:29:38: Wenn ich mich selber überwinde, also im doppelten Wort Sinne.

00:29:43: Und ich war, ich hab immer gedacht, ich hab ja auch noch eine Arbeit nebenbei, also ich hab viel zu tun und ich hab mir da echt in dem Kalender in den Jahren echt so Lücken rausgehauen, damit ich schreiben kann, weil ich kann nicht einen Tag schreiben, einen Tag coachen, einen dritten Tag eine Kolumne schreiben.

00:30:02: Zum Schreiben brauchte ich wirklich dieses, ich tauch da ein und hab weiß ich hab eine Strecke von drei Wochen, wo ich mich nur damit so.

00:30:10: Und dann war das manchmal so schwer.

00:30:12: Und ich habe auch so unheimlich hohe Ansprüche an mich selbst, was vor Sprache angeht.

00:30:17: Vielleicht auch zu hohe Ansprüche, weiß ich nicht.

00:30:19: Also ich wollte es eben auch besonders schön schreiben.

00:30:22: Ich wollte es besonders lesbar schreiben.

00:30:26: Und das habe ich jetzt auch gespiegelt bekommen.

00:30:28: Das ist sozusagen, dass man da so, dass die alle das in einem Rutsch durchlesen, weil man so mitgenommen wird.

00:30:33: Also das war ein, ich wollte es dramaturgisch natürlich auch gut machen.

00:30:37: Ich wollte auch eine Geschichte erzählen.

00:30:39: Ich wollte jetzt nicht einfach nur meine Themen da loswerden.

00:30:42: Das heißt, ich hatte schon auch hohe Ansprüche.

00:30:45: Ungleichzeitig diesen Prozess.

00:30:47: Also ich wollte das am Ende auch irgendwie wieder Klarheit habe.

00:30:51: Und dann habe ich mir mal gesagt, ich bin da bekloppt.

00:30:53: Also was mache ich hier eigentlich?

00:30:55: Und diese Mühe und immer wieder den Computer und dann wieder das weiße Blatt.

00:31:02: Und nein, und ich bleib sitzen und es wird dir was einfallen.

00:31:04: Ich vertraue, ich vertraue, ich vertraue es so.

00:31:10: Diese Zuversicht, das habe ich über mich gelernt, dass ich das kann und dass das erfüllend ist und dass das zwar zu mühsam ist, aber wenn du es überwindest, wenn du nicht gleich bei dem ersten Hindernis sozusagen den Griffel fallen lässt und sagt, ach, dann eben nicht, sondern sagt, nee, ich hatte etwas in mir, was das unbedingt wollte.

00:31:35: Ich wollte das unbedingt.

00:31:38: So wie das andere Buch, das erste Buch, wie wir Krisensen voll nutzen können, das hat sich noch stärker von selbst geschrieben.

00:31:47: Da war auch irgendwas in mir, das habe ich gar nicht geschrieben.

00:31:51: Ich hatte das Gefühl, das schreibt ein S, also irgendwas in mir.

00:31:54: Und diesmal war es, habe ich es geschrieben.

00:31:57: Aber es war in mir eine Kraft, die gesagt hat, die mir immer wieder gesagt hat, du musst da durch.

00:32:07: Und wenn du da durch bist, dann wird was passieren.

00:32:10: Und das ist ja auch dieses, was ich auch in der Coaching-Arbeit oder auch in der Berater, aber wenn ich so größere Prozesse betreue, dass ich immer sage, vertraut dem Prozess, fangt nicht an und

00:32:21: sagt... Habt ihr das gehört?

00:32:25: Habt ihr das... Zurückschwulen gleich nochmal anhören.

00:32:28: Vertraut

00:32:28: dem Prozess und... Und das ist eine völlig andere Perspektive als zu sagen, ich definiere das Ziel.

00:32:36: Total.

00:32:37: Ja, und es verlangt ein großes Vertrauen in einen selbst und es verlangt auch Mut.

00:32:48: Und das habe ich über mich nochmal gelernt, um diese Frage zu beantworten.

00:32:55: dass ich das mir zumuten kann und dass ich es mir zutrauen kann.

00:33:00: Und das ist zwar anstrengend, so manchmal auch schmerzvoll, aber dass nichts Schlimmes passiert.

00:33:06: Im Gegenteil, wenn ich da durch bin, dann ist das eine Heutung oder ich weiß gar nicht, wie ich mit Taffa dafür gehe.

00:33:15: jetzt, also irgendwie, dann kommt der nächste Schritt.

00:33:19: Und das ist, für mich ist das Erfüllen, für mich ist das Leben, da spüre ich Lebendigkeit.

00:33:24: Da spüre ich Tiefe mit mir und in meinem Leben.

00:33:27: Und glaubst du, dass dieser... Für mich ist das Bild des Phönigs da einfach das Stärkste, weil gewisse Phasen in unserem Leben... Ich hatte die auch schon mehrfach in meinem Leben, aber ich hatte sie nochmal zwischen zwanzig, vierundzwanzig und zwanzig, fünfundzwanzig.

00:33:45: Es war wie ein Sterben und eine Wiederauferstehung.

00:33:48: Glaubst du, dass wir... diese Phasen auch nutzen können, damit daraus etwas ganz Neues entsteht.

00:33:56: Und wir auf der anderen Seite auch vielleicht eine Version von uns finden, von der wir gar nicht geahnt hätten, dass es sie überhaupt gibt.

00:34:04: Also ich habe da auch immer wieder festgestellt, ich bin

00:34:06: viel stärker,

00:34:07: als ich geglaubt habe.

00:34:09: Ich bin viel resilienter, als ich lange geglaubt habe.

00:34:11: Das stimmt mit meinem Selbstbild.

00:34:13: Das hat irgendwie nicht wirklich übereingestimmt.

00:34:15: Das war nicht stimmig.

00:34:17: Weißt du, wie ich meine?

00:34:19: Also brauchen wir diese Krisen, um uns dann zu erheben.

00:34:23: Also gebraucht habe ich die nicht?

00:34:25: Nein,

00:34:25: das stimmt.

00:34:26: Ich habe sie nicht gebraucht, aber weil ich sie schon hatte, habe ich versucht, das sinnvollste draus zu

00:34:31: machen.

00:34:33: So würde ich das formulieren.

00:34:34: Also nach zwanzig fünfzehn quasi nochmal durch so einen zweiten Prozess gegangen.

00:34:39: Ja, also ich habe ja viele, also viele Krisen.

00:34:43: Also ja, brauchen wir... Ich glaube einfach, dass das Leben ist.

00:34:48: Das Leben ist einfach Licht und Schatten.

00:34:52: Sowohl als auch.

00:34:53: So,

00:34:54: let's live.

00:34:56: So, und die Frage ist, was mache ich damit?

00:34:59: Wie gehe ich damit um?

00:35:00: Und ich habe in den Grenzen meiner Realität, das ist mir ganz wichtig, habe ich Möglichkeiten selber Entscheidungen zu treffen.

00:35:10: Also ich bin nicht allmächtig.

00:35:12: Ich bin nicht, also ich kann jetzt, ich kann nicht im Universum das Glück bestellen und sozusagen alles andere ausschalten.

00:35:19: Also ich bin, ich habe nicht die komplette Freiheit.

00:35:23: Ich bin bedingt durch Bedingungen.

00:35:26: Ich bin begrenzt durch Bedingungen.

00:35:28: Und das ja auch das, was Viktor Frankl sagt, die Freiheit des Menschen ist nicht eine Freiheit von etwas.

00:35:33: Wir sind nicht im Luftlehrenraum frei, total frei, sondern die Freiheit zu etwas.

00:35:39: Das heißt, die Freiheit, sich zu diesen Bedingungen zu verhalten.

00:35:45: Diese Unterscheidung finde ich so schön.

00:35:47: Nicht die Freiheit von, sondern die Freiheit zu.

00:35:50: Und die Freiheit zu einer Stellungnahme zu dem, was mir das Leben anbietet.

00:35:55: Jetzt bin ich beim zweiten Punkt von Wikt, also wichtigen zentralen Punkt von Wiktor Franke, der sagt, wir unterliegen oft dem Fehler, dass wir vom Leben was erwarten.

00:36:07: Das ist uns Glück, Erfolg.

00:36:10: Schöne Kindheit, Tralala, ich weiß nicht, auf ein Silvertablett serviert.

00:36:15: Das ist natürlich totaler Quatsch.

00:36:17: Es ist genau andersherum.

00:36:18: Das Leben bietet uns was an und wir geben unsere Antworten auf das, was uns das Leben anbietet.

00:36:26: Und wenn wir das klug machen mit den Antworten, dann verantworten wir unser eigenes Leben.

00:36:35: Und das ist etwas, was uns nicht zum Opfer macht.

00:36:40: sondern in die Selbstwirksamkeit bringt.

00:36:42: Und ich finde dieses, das habe ich auch durch Viktor Frankel überhaupt erst kapiert, dass in diesem Wort Verantwortung, das Wort Antwort,

00:36:54: ja.

00:36:55: Das heißt, so habe ich auch das Kapitel, das fünfte Kapitel überschrieben, also da wo es um die Ambivalenz, Kompetenz und Ambuitätstoleranz geht, dem Leben Antwort geben.

00:37:05: Und das ist die Perspektive.

00:37:09: Und bei mir hat das so Klick gemacht, als ich in der Ausbildung zum Sinn- und Wertekoach das kennengelernt habe.

00:37:15: Da dachte ich so, diesen Perspektiv, da habe ich gesagt, ach so, ja klar.

00:37:18: Ich immer nur erwarte, dass das passiert.

00:37:20: Und erwarte, dass das passiert.

00:37:22: Und erwarte, dass das passiert.

00:37:24: Und diesen Prozess... Kann

00:37:25: ich auch nur enttäuscht werden, im Grunde genommen.

00:37:28: Meinst du auch, ja, aber das ist sozusagen die falsche Denke.

00:37:32: Und das habe ich jetzt mit dem, habe ich im Grunde mit diesem neuen Buch, Die Seele bleibt Fußgänger.

00:37:39: habe ich diesen Prozess vollzogen.

00:37:41: Die Welt entwickelt sich, wie sie sich entwickelt.

00:37:44: Und ich war davon, ich bin, ich habe plötzlich begriffen, ich drehe die Perspektive um und sage, ich bin aus einer Zeit gekommen, also Jahrgang ´六zig wird jetzt zweiundsechzig.

00:37:58: Und ich bin aus einer Zeit gekommen, die mir durch Zufall und Glück, weil ich auch in dieser, auf diesem Teil der Erde, auch zur Welt gekommen.

00:38:07: Ein Leben in Stabilität, in Sicherheit, in Frieden, das hat mir das Leben geschenkt.

00:38:12: Aber zu glauben, dass das sozusagen das Normale wäre und ich den Anspruch darauf habe, dass das immer so weitergeht.

00:38:18: Das ist ja das, was wir leider auch hier im Hirn, dass wir dem Irrglauben erliegen, dass das, wie das Leben gerade ist, geht es immer so weiter.

00:38:27: Das Impositiven wie im Negativen übrigens auch.

00:38:30: Und wenn wir das kapieren, dass wir diese Perspektive umdrehen.

00:38:34: Und jetzt habe ich das so, fange ich ja auch das Buch an, dass ich da an meinem ... Achtundfünfzigsten Geburtstag, genau, der vierundzwanzigste Februar, zwanzig, zweiundzwanzig, wo ich echt dachte, so, jetzt ist alles gut.

00:38:47: Also ich hab, ne, das Sterben und dem Tod meiner Mutter, meines Mannes, meines Vaters, Pandemie, ich hab das irgendwie alles, ich hab das alles irgendwie gut hingekriegt und ich konnte zwar nie richtig Geburtstag feiern, auch in der Pandemie nicht.

00:39:03: Aber den

00:39:05: feier ich jetzt wieder richtig.

00:39:07: Weil alles vorbereitet und PCR-Tests und Freundinnen eingeladen und macht morgens auf, macht mein Handy an und kriegt

00:39:15: in Europa.

00:39:16: Ja, angibst Krieg in Europa.

00:39:18: Und und war wirklich für mich undenkbar.

00:39:22: Warum undenkbar?

00:39:24: Hab ich, ne?

00:39:24: Die Frage zieht sich dann ja sozusagen durch dieses erste Kapitel durch.

00:39:28: Ja und und wieder sich wieder Erden und sagen, es ist nicht so, dass du den Garantieschein hast, dass ausgerechnet dieser Geburtstag, weil du das jetzt so geplant hast und weil du das unbedingt wolltest, dass das jetzt ein toller Tag wird.

00:39:46: Und das immer wieder.

00:39:48: Und für mich ist das, ist dieser Perspektivwechsel, ich gebe meine Antwort auf das, was mir das Leben anbietet.

00:39:58: Und aber auch mit dem Gefühl zu sein, dass etwas in dir vielleicht enttäuscht oder traurig oder wütend darüber ist, dass du dein Geburtstag heute nicht fallen hast.

00:40:06: Das

00:40:06: habe ich ja nun so ausführlich beschrieben,

00:40:08: was

00:40:08: dafür ein Gefühlspotpourri durch mich von von Enttäuschung, von Wut, von Stinkig, von traurig.

00:40:18: Also man kann das Buch auch ganz anders beschreiben und sagen, im Grunde ist es ein Buch, wo es um den Umgang mit Gefühlen geht.

00:40:25: Also das ist es ja.

00:40:26: Alles darf sein.

00:40:27: Alles

00:40:27: darf sein.

00:40:29: Und dann die Frage zu stellen, das zu erkennen und dann zu sagen, ja, oh, was mache ich jetzt?

00:40:36: Will ich mir das von mir selbst gefallen lassen?

00:40:38: Ich kann ja auch sagen, ja.

00:40:40: Ich kann mich sozusagen auch theoretisch, kann mir auch einen Wutrausch hingeben.

00:40:45: Oder ich, übrigens nicht so gerne.

00:40:49: Also ich versuche damit dann, finde diese Energien, die da frei werden, sind ja mächtig.

00:40:55: Aber ich Versuch das.

00:40:57: Ich will nicht alles verraten.

00:40:59: Das habe ich so schön beschrieben im Buch.

00:41:01: Das sollen sie dann die Hörerinnen und Hörer lieber selber lesen.

00:41:06: Genau.

00:41:07: Ich mag das trotzdem gleich nochmal kurz einhaken in deine persönliche Geschichte.

00:41:10: Aber hier kurz die Ergänzung machen, weil wir setzen hier so voraus, jeder weiß, wer Viktor Frankl war.

00:41:15: Für euch ganz kurz, also eigentlich ehrlich gesagt auf jeder in jedem Bücherregal ein absolutes Muss, sein sicherlich bekanntestes Werk.

00:41:21: Trotzdem ja zum Leben sagen.

00:41:22: Es war ein österreichischer Neurologe und Psychiater.

00:41:26: der im Konzentrationslager war und dort seine Erfahrungen dann zu Papier gebracht hat.

00:41:30: Und das ist wahrscheinlich eines der bedeutsamsten Werke, wenn es um Selbstwirksamkeit geht.

00:41:38: Ja, das ist ja auch eins.

00:41:40: Das ist in dieser berühmten Library für die wichtigsten Bücher der Menschheit.

00:41:46: Ist es drin?

00:41:47: Karjas Bass hat auch gesagt, das ist eines der wichtigsten Bücher überhaupt.

00:41:54: Also Viktor Frankl hat ja eigentlich angefangen als Neurologe und Psychiater mit Suizidalen, also mit Menschen, die schwer depressiv waren und selbstmordgefährdet.

00:42:05: Mit denen hat er angefangen zu arbeiten, das war sozusagen und versucht rauszufinden, warum jemand sein Leben aufgeben will, das was ja so kostbar ist.

00:42:14: Und dann kam der Überfall, also Österreich war in Wien, dann kam der Überfall Deutschlands auf Österreich und Er war Jude und er hatte schon einen Visum nach Amerika und hat sich dann entschieden, nicht zu emigrieren, weil er sich um seine Eltern, schwer kranken Eltern kümmern wollte.

00:42:31: Und die sind dann interniert worden in Skepto.

00:42:34: und dann ist sein Vater, den hat er dann mithilfe einer Morphium-Spritze dann von seinem Leiden erlöst.

00:42:40: Also das ist eine Wahnsinnsgeschichte, diese Viktor-Frankl-Geschichte.

00:42:44: Und ich habe das im ersten Buch, habe ich ein ganzes Kapitel nur über diesen Lebensweg von Viktor-Frankl.

00:42:51: beschrieben.

00:42:52: Und er hat vier Konzentrationslager überlebt.

00:42:55: Er war also wirklich unfassbar, wie der auch.

00:43:00: sozusagen das, was er selber mit den Suizidalen immer gepredigt hat, mit diesem Sinn.

00:43:06: Es gibt immer jede Situation im Leben, gibt mir noch die Möglichkeit, einen Sinn zu finden.

00:43:11: Und das hat er auf die radikalste Weise in diesen und Schwertyphos krank.

00:43:16: Also was der durchgemacht hat in diesen vier Konzentrat, seine Frau verloren.

00:43:21: Und hat aus dieser Erfahrung dann nach, also nach der Befreiung, im Innerhalb von sechs Wochen dieses Buch geschrieben, trotzdem ja zum Leben sagen, ein Psychiater überlebt das Konzentrationslager.

00:43:34: Es ist harte Kost, muss man sagen.

00:43:38: Ich empfehle eigentlich seine Memoanen.

00:43:43: kürzer, ist jetzt unter dem Titel neu, also noch mal neu aufgelegt worden, dem Leben Antwort geben, also genau das.

00:43:51: Und das ist für mich der Inbegriff von Resilienz.

00:43:55: Also das ist einfach, dieses, bei Wissenschaftlern ist es ja oft so, dass das auch dann sehr theoretisch bleibt.

00:44:07: Bei Frankel ist es einfach so, unfassbar authentisch, weil er über etwas schreibt, was er wirklich in radikalster dramatisch der Form selber erlebt hat.

00:44:21: Und der Glück, er hat ja noch mal eine zweite Frau kennengelernt und hat ihm auch noch ein Kind gekriegt und er hat sehr, als ob siebenundsechzig, äh, siebenundneunzig geworden.

00:44:31: Also der hat sozusagen wirklich und... Das vorgelebt, was ich aus meiner Sicht ein sinnvolles und gelingendes Leben nennen würde.

00:44:42: Also ja, kann man nur empfehlen.

00:44:45: für mich, war das, ich hab den zufällig entdeckt auf dem Coaching-Kongress.

00:44:50: Da war so ein Fachbuch über Wertekoaching und das fand ich, dachte so, Wertekoaching.

00:44:55: Klingt irgendwie gut wert.

00:44:57: Und ja, und dann hab ich das Buch gelesen, Die Denke von Frankel kennengelernt hat mich entschieden, diese Ausbildung zu machen und das war das sinnvollste und wichtigste, was ich mir in meinem Leben gegönnt habe.

00:45:10: Wie

00:45:10: schön.

00:45:11: Wie wir so viel leben, hat er einen Fußdruck hinterlassen und tut das bis heute.

00:45:16: Also sein Erbe ist wirklich unsterblich und ist einfach sehr berührend.

00:45:20: Geht mir auch so.

00:45:22: Ich würde gerne nochmal so gegen Ende einsteigen in den Moment in deinem Leben und deinen täglichen Umgang.

00:45:30: Ich komme noch mal auf die Ambivalenzkompetenz zurück und auf diese manchfaltige, komplexe Palette angefühlen, die manchmal gleichzeitig da sein können.

00:45:41: Weil, und ich arbeite auch mit Menschen und stelle dann auf die Frage, wenn mein Gegenüber Angst hat, dann frage ich, und wäre es okay, dass die Angst da ist?

00:45:50: Und dann überlegen die kurz und sagen, ja.

00:45:54: Und plötzlich verändert sich alles.

00:45:56: Und das war ... In meiner langjährigen Therapiarbeit war das so ein wahnsinniger Gamechanger, zu verstehen, dass die Angst nicht das Problem ist, sondern mein Kampf gegen die Angst.

00:46:08: Oder meine Angst vor der Angst.

00:46:10: Oder die Angst vor dem Alleinsein.

00:46:13: Oder das Verdrängen der Wut.

00:46:16: Und in dem Moment, wo ich über die Jahre gelernt habe, alles, was in mir ist, darf sein.

00:46:23: Entspannte sich der ganze Organismus.

00:46:25: Wie war das bei dir?

00:46:27: Wie ist es heute in deiner täglichen Praxis?

00:46:30: Wie gehst du damit um?

00:46:31: Also mit dir ganz allein?

00:46:33: Naja, wir kennen das ja aus der Commitment und Akzeptanztherapie.

00:46:38: Das ist ja das Konzept eben nicht dagegen, sondern ist sozusagen einzuladen und anzunehmen.

00:46:48: Also... Ja, was soll ich sagen?

00:46:50: Für mich sind das ja genau die Prozesse.

00:46:53: Also, sonst hätte ich auch dieses Buch nicht wieder ein Buch geschrieben über Krisen, weil ich gesagt habe, ich möchte mich dem stellen.

00:47:00: Ich möchte das integrieren.

00:47:03: Ich möchte damit irgendwie umgehen.

00:47:06: Und insofern ist das eine Akzeptanz.

00:47:10: Und ich kann es nochmal nur sagen, das ist anstrengend, das ist schmerzvoll, aber es ist nicht schlimm.

00:47:17: Was

00:47:17: ist der erste Schritt?

00:47:18: Was glaubst du?

00:47:19: Ich glaube, der erste Schritt ist schon, um nochmal auf den Anfang unseres Gesprächs zurückzukommen, auf die Salutogenese.

00:47:24: Ich glaube schon, dass der erste Schritt erst mal überhaupt ein Verstehen ist.

00:47:27: Also, unten eine Selbstreflexion.

00:47:30: Das klingt so banal, das weiß ich, das finden dann auch meine Klienten manchmal so.

00:47:35: Aber das ist wirklich der erste Schritt und traue ich mich das.

00:47:40: Will ich das wirklich?

00:47:42: Ich habe jetzt gerade eine Kolumne, ich schreibe da einmal im Monat für die Donner, eine Kolumne und da... Die letzte Kolumne ging genau darum.

00:47:55: Meine Freundin sieht alles nur negativ und pessimistisch.

00:48:01: Langsam gehen mir die Argumente aus.

00:48:03: Ich weiß auch nicht mehr, was ich machen soll.

00:48:06: Ich glaube, dass es Menschen gibt, die diesen Prozess nicht wollen.

00:48:12: Sie wollen das einfach nicht.

00:48:14: Ich habe ja immer geschüttelt.

00:48:19: Man kann auch anders aufs Leben gucken und man so und lasst dich drauf ein.

00:48:23: Und mich gewundert, dass ich da echt immer wieder gegen verschlossene Türen gerammelt bin.

00:48:30: Das,

00:48:30: wenn ich z.B.

00:48:30: irre anstrengt.

00:48:32: Ja, und ja.

00:48:33: Und dann, ich bin heute an dem Punkt, dann eben nicht.

00:48:37: Let dem.

00:48:38: Dann eben.

00:48:39: Das ist deine Entscheidung und da hab ich mir auch so, also ich hab, was hab ich mir auch an Energie da aufgewendet und Und da, glaubt ihr, hat das auch was mit dem Elternwerden zu tun.

00:48:51: Und das ist ja auch so, weil man ganz ehrlich ist, ist ja auch eine überhebliche Haltung.

00:48:58: Ich jetzt glaube, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen hab und dass ich weiß, dass du in deinem... Ich bleib onmächtig, ich bleib Opfer, ich hab keine Lust, mich zu verändern, ich will dich drüber nachdenken, ich will mich nicht auseinandersetzen.

00:49:11: Und dass ich jetzt, wer bin ich, dass ich... Also, man kann es auch mit diesem wunderbaren Satz zusammenfassen.

00:49:17: Jeder hat das Recht auf sein eigenes Schicksal.

00:49:21: Und das ist für mich ein ganz großer Lernprozess.

00:49:23: Und ehrlich gesagt, deswegen ist dieses Bücher schreiben auch so toll, weil das ist ein Angebot.

00:49:33: Und wer sich darauf einlassen will, wie mein Guest, ist herzlich eingeladen.

00:49:37: Und da habe ich mich bemüht, wirklich auch was Schönes, nicht nur was Kluge, sondern auch was Schönes zu schreiben.

00:49:43: Aber ich lauf nicht mehr durch die Welt und sag, du musst mal anfangen, über dich selber nachzudenken und dein Befuss sein und wenn du dich erst mal drauf einlässt.

00:49:53: Davon bin ich ganz weit weg.

00:49:56: Dieser Punkt der eigenen Überheblichkeit, das ist mir auch relativ spät klar geworden.

00:50:01: Und da darf man dann auch sehr liebevoll mit sich sein und auch mit der Scham kurz mal sein, wenn wir schon über Integration von Gefühlen sprechen.

00:50:08: Und Scham ist ja also so ein ganz schweres nach unten ziehenes Gefühl.

00:50:13: Und dann auch mal kurz sich auch dafür schämen.

00:50:16: Also ich habe mich dafür dann geschämt und konnte aber damit sein.

00:50:20: Bei ganz nah stehenden Personen muss ich mir manchmal selber noch auf die Finger hauen, da habe ich die Tendenz.

00:50:26: Also bei engen Freundinnen und so.

00:50:29: I know what you are talking about.

00:50:30: Da ist mein Coaching ich dann manchmal einfach schneller als ich und das muss ich dann auf seine Plätze verweisen und das daran erinnern, dass es jetzt gerade nicht in einer Session ist.

00:50:40: Ja und das finde ich das Entscheine.

00:50:41: Das ist das ist auch bei mir mit dem Grund gewesen, warum ich das zum Beruf gemacht habe.

00:50:46: Weil wenn jemand kommt und sagt bitte.

00:50:49: Dann kriegt er von mir alles, was ich zur Verfügung stellen

00:50:53: kann.

00:50:55: Und das ist gut so.

00:50:57: Und da performe ich auch hundert Prozent.

00:51:00: Das befriedigt mich ganz toll und dafür bin ich auf der Welt.

00:51:05: Also Leuten zu helfen, zu wachsen, sich weiterzuentwickeln und so.

00:51:10: Aber eben nur noch bei denen, die es wirklich wollen.

00:51:15: Und die dann auch fragen.

00:51:16: Ja, weil ich bin auch mal so ungefragt, reingepoltert.

00:51:19: Genau.

00:51:20: Hab mir angemalt.

00:51:21: Willst

00:51:21: du wirklich, das willst du wirklich?

00:51:24: Also in dieser Kolumne, über die ich gerade gesprochen hab, da hab ich dann dieses wunderbare, weiß nicht ob du das kennst, dieses wunderbare Lied von Annette Louisanne, die Lösung.

00:51:32: Ja,

00:51:33: gehen wir weg mit deiner Lösung.

00:51:34: Lass

00:51:35: mich in Ruhe mit, sie ist

00:51:36: der Tod für mein Problem.

00:51:38: Lass mich in Ruhe mit deiner Lösung, sie wäre der Tod für mein Problem.

00:51:43: Ich habe da so ein Problem, das kümmert mich extrem.

00:51:45: Es ziert mich wie ein Tier, das ich spazieren für.

00:51:49: Genau, jeder hat das Recht auf sein eigenes Schicksal.

00:51:52: Ah, das wäre nochmal eine eigene Podcast-Folge, wie Probleme identitätsstiftend sein können.

00:51:56: Aber das würde jetzt hier den Rahmen wahrscheinlich sprengen.

00:51:59: Aber klar, und sich dem zu stellen in sich, das ist ja halt schmerzhaft, wie du sagst.

00:52:04: Da will nicht jeder hin.

00:52:05: Ja, aber es ist, aber es steht ja auch nirgendwo geschrieben, dass das Leben nicht auch schmerzhaft ist.

00:52:10: Ah,

00:52:10: so nämlich.

00:52:11: Genau.

00:52:12: Also von daher.

00:52:15: Ich kann nur sagen, wenn man sich darauf einlässt, ist das was, was aus meiner Sicht zu einem gelingenden Leben beiträgt.

00:52:26: Sowohl im Inneren als auch im Außen.

00:52:30: Genau.

00:52:30: So schön.

00:52:32: Sind wir Anfang zwanzig, sechsundzwanzig.

00:52:35: Wenn wir gemeinsam auf eine kleine Zeitreise gehen, ich sag mal so zehn, elf Jahre zurück, wo

00:52:41: Tamara,

00:52:42: das erste Mal, oder wahrscheinlich nicht das erste Mal, aber vor einer wirklich großen Krise stand und dann zwei große Krisen, die ja auch ihr nicht wirklich viel Zeit gegeben haben, um mal durchzuschnaufen.

00:52:53: Es war ja wirklich ein sogenanntes Live-Event gefühlt nach dem anderen.

00:52:58: Dann kommt auch noch diese globale Komponente dazu.

00:53:00: Wenn du aber aus dem heutigen Moment zurückblickst auf die Tamara von vor zehn, elf Jahren, was Wäre mir da für eine Frau begegnet?

00:53:11: oder was würdest du ihr heute gerne sagen mit all dem,

00:53:15: was du verwunden hast?

00:53:17: Ja, da habe ich mich ja auch noch mal drauf eingelassen in dem neuen Buch.

00:53:22: Ganzes Kapitel, darüber geschrieben und das war für mich das mutigste Kapitel über meine eigene Erschöpfung.

00:53:32: Und da habe ich mich wirklich, also mir das einzubestehen, meine Grenzen... meiner Leistungsfähigkeit.

00:53:42: Und meinem, ich will das aber schaffen.

00:53:45: Puh, das war, das war heftig, aber war auch irregut und mir auch mal sozusagen mich hinzusetzen und das aufzuschreiben, dass auch ich an die Grenzen meiner Kraft gekommen bin.

00:53:57: Und das hätte ich der Tamara von damals gerne schon zu dem Zeitpunkt gesagt.

00:54:04: Also ich bin ja wirklich mit diesem Weil ich eben so krisenkompetent, weil ich diese ganzen Instrumente und wusste, wie es geht, bin ich in meiner eigene Falle getappt und irgendwann so erschöpft gewesen.

00:54:21: Und das hat sich dann ja physisch.

00:54:22: Also ich habe es ja selber gar nicht kapiert.

00:54:23: Das hat ja dann, mein rechter Fuß hat dann ja einfach gestreikt mit einer ganz dramatisch chronischen, furchtbaren Entzündung.

00:54:32: Also ich weiß, was chronische Schmerzen sind, weiß ich mittlerweile.

00:54:38: Ich hab's ja auch so beschrieben im Buch.

00:54:41: Ich weiß nicht, ob ich selber die Bremse, ob ich die gefunden hätte.

00:54:44: Ich hatte die Bremse, also ich war ordentlich mit einem Gaspedal unterwegs.

00:54:49: Oder jetzt aufs Nervensystem bezogen mit meinem sympathischen System unterwegs.

00:54:54: Trotz Meditieren.

00:54:57: Ich hab das alles richtig gemacht.

00:54:58: Ich hab Retreat, immer Ruhe meditieren.

00:55:02: Und trotzdem bin ich aus dieser ... Ich habe das zu sagen, auch dieses richtig machen unter einem Leistungsaspekt.

00:55:10: Und ich sage es jetzt mal selbst Optimierungsaspekt gesehen.

00:55:15: Unbewusst.

00:55:16: Mir war das, obwohl es auch in mir Stimmen gab, die immer gesagt haben, ey, schau hin.

00:55:21: Was machst du hier eigentlich?

00:55:23: Und ich glaube, ich bin ja in dem Sinne kein Burnout gehabt.

00:55:28: Ich habe ja dann auch erst durch Zufall kapiert, dass ich einen Burn-On hatte.

00:55:34: Und wie gesagt, alles ausführlichst in dem Buch beschrieben.

00:55:37: Aber das hätte ich mir gerne

00:55:41: erspart.

00:55:42: Und das hätte ich der Tamara in zwei Tausend Fünfzehn gesagt.

00:55:48: Schau hin, mit welchem eisernen Willen du versuchst, das jetzt alles zu bewältigen und wo du wirklich zu einem früheren Zeitpunkt einfach mal auf die Stopptaste hättest drücken sollen.

00:56:02: Und ja, und dann kam die Pandemie und die hat mich buchstäblich ausgebremst.

00:56:06: Also ich gehöre zu den ganz wenigen, für die die Pandemie echt super war.

00:56:11: Weil, ich glaube, am Anfang war das für uns alle entschleunigend.

00:56:15: Also für mich war es lebensrettend, dass ich einfach da, ja, aber ich will auch hier nicht zu viel verraten, wie ich da rausgekommen bin.

00:56:22: Aber es hatte was mit der Pandemie zu tun.

00:56:24: Und das hätte ich gerne, da hätte ich gern, zwei Tausend Fünfzehn schon Glaskugel gehabt und gewusst.

00:56:32: an dem Punkt.

00:56:33: Aber jetzt bin ich sozusagen auf eine andere Weise einen Schritt weitergekommen und kann, ich gucke anders auf mein alltägliches Leben.

00:56:43: Ich gucke anders auf Pausen machen auch.

00:56:45: Ich hatte so ein Erlebnis, was ich auch beschrieben habe im Buch, wo ich plötzlich als der Fuß wieder heil war und ich einfach so schmerzfrei und so in mir in der Natur war und plötzlich begriffen habe.

00:57:01: Was ist der Unterschied zwischen Körper und Leib?

00:57:04: Also der Körper, der funktioniert und der Leib, der fühlt.

00:57:10: Und wo ich so mich so leiblich und so fühlend und so spürend und so satt in dieser Natur empfunden habe.

00:57:19: Und vielleicht hätte ich, wenn ich das vorher gewusst hätte, wenn ich mir das sehr Tamara vor zwei Tausend Fünfzehn sagen hätte, kommt mir jetzt gerade, hätte ich dieses Erlebnis vielleicht nicht so intensiv gehabt und es hätte nicht das mit mir gemacht, was es dann in den Folgejahren mit mir gemacht hat, also in den letzten Jahren.

00:57:38: Und das ist etwas, was für mich ganz bedeutsam geworden ist, dieses Spüren, dieses Sein, dieses auch leiblich empfinden und... Da möchte ich eigentlich nicht hinter zurück.

00:57:57: Also insofern, Ambivalent, vielleicht hätte ich ohne diese Geschichte davor diese Erfahrung nicht gemacht, die für mich jetzt, auch gerade was das Älterwerden angeht, eine ganz wichtige Erfahrung ist.

00:58:12: Und eben das Gegenteil von dem, was wir propagieren hier mit Anti-Aging und Tra-La-La.

00:58:17: Im Gegenteil, ich finde, dass das eine Lebensphase ist, wo das körperliche Ganz wichtig wird.

00:58:26: Und das liebevolle Umgehen und das Spüren.

00:58:30: Ja, reicht dir das als Antwort, Gati.

00:58:33: Sehr schön, vielen Dank.

00:58:35: Die Seele bleibt Fußgänger.

00:58:37: Allein Dande für uns eigentlich jeden Tag erinnern.

00:58:41: Es gibt den wunderbaren Satz, den habe ich jetzt hier schon mal in der Folge zitiert, über Körperintelligenz.

00:58:47: Geh du vorsagt, die Seele zum Körper auf mich hört sie nicht.

00:58:54: Vielen Dank für dieses schöne Gespräch.

00:58:56: Danke für alles, was du in die Welt gibst, dass du mit uns geteilt hast hier.

00:59:02: Jetzt halte ich es einmal noch in die Kamera.

00:59:05: Die Seele bleibt Fußgänger vom gelingenden Leben in einer Welt.

00:59:11: Im Wandel erschienen Ende im Herbst.

00:59:16: Es war ein wunderbarer Austausch.

00:59:18: Ich danke dir von Herzen.

00:59:20: Vielen Dank.

00:59:20: Nur

00:59:21: das Allerbeste für

00:59:22: dich.

00:59:23: Und ich danke euch, ihr Lieben, dass ihr diesen Podcast hört und teilt und ihn weiter in die Welt schickt.

00:59:28: Wir hören und sehen uns nächsten Freitag wieder.

00:59:30: Bitte bleibt bis dahin, wie immer zuversichtlich, gesund und stets neugierig.

00:59:35: Es gibt immer was zu

00:59:36: denken.

00:59:46: Tschüss.