00:00:01: Und wenn sich was ändern soll, dann müssen unsere zukünftigen sowohl politischen als auch wirtschaftlichen oder kirchlichen Führer ein Bewusstsein dafür entwickeln.

00:00:12: Ah!

00:00:12: Was Trauma überhaupt ist?

00:00:14: Wie sehr sie selber traumatisiert sind und dass, wenn Sie neue gute Lösungen finden wollen, Sie anfangen dürfen an Ihren eigenen Traumata zu arbeiten.

00:00:25: Get happy.

00:00:28: Bewusster leben.

00:00:30: Zufriedener sein von und mit Kathi Kleff

00:00:38: Und ich sage hallo ihr Lieben, schön dass ihr auch in dieser Folge wieder mit dabei seid.

00:00:43: Wie immer hoffe ich das es euch gut geht und dass ihr euch in diesem Moment an einem sicheren, an einem wohligen und an einem muckeligen Ort befindet.

00:00:53: Wenn ihr meinen Kanal auf YouTube noch nicht abonniert habt, dann bitte ich euch wie immer an dieser Stelle einen kleinen Klick weil Ihr uns Podcastern die wir hier auf Youtube aktiv sind damit helft ein bisschen mehr Reichweite zu generieren.

00:01:09: der Algorithmus ist nämlich ziemlich gnadenlos Und ich freue mich auch über ein Like, über einen kleinen Kommentar.

00:01:15: Oder wenn ihr mich symbolisch auf einen Kaffee einladen möchtet oder auf Eis- oder vielleicht sogar auf eine Pizza!

00:01:22: Dann könnt ihr das tun entweder in der Beschreibung in den Shownotes unter dieser Folge und bei YouTube könnt ihr mir ab sofort auch ein Superthanks da lassen.

00:01:31: Ich sage dafür vielen, vielen Dank!

00:01:35: In dieser Folge geht es einmal mehr um das Thema Trauma.

00:01:39: Ich habe das in den letzten Monaten in unterschiedlichen Episoden immer mal wieder angekündigt, dass ich mit meinem Gast, der mir heute gegenüber sitzt über das Thema Kollektivtrauma sprechen werde.

00:01:51: Zum Kollektiftrauma gehört das Thema Schuld

00:01:54: dazu.

00:01:55: Das Thema Kirche spielt eine große Rolle und natürlich auch das kollektive Thema unserer Biografie.

00:02:04: Mein Gast ist Traumotherapeut, er isst Ausbilder.

00:02:08: Seit geraumer Zeit macht er gemeinsam mit Timo Janisch zusammen ebenfalls einen Trauma-Podcast – mit dem schönen Titel «Schonungslos und ehrlich».

00:02:18: Ich habe bereits viel von ihm gelernt, ich darf immer noch viel von ihn lernen und uns verbindet mittlerweile auch auf einer persönlichen Ebene eine tiefe, tiefe Freundschaft!

00:02:34: Das stimmt.

00:02:37: Uns verbindet wirklich so eine Freundschaft und eine seelische Nähe, Verbundenheit.

00:02:43: Es ist einfach schön zu erleben!

00:02:45: Immer wenn wir uns zusammensitzen oder nicht immer aber häufig steigen uns die Tränen in die Augen.

00:02:51: ich bin sehr gespannt was heute geschieht.

00:02:53: sind ja auch jetzt in einer ganz neuen Position miteinander.

00:02:57: Wie fühlst du dich damit?

00:02:58: Ist das komisch ein bisschen?

00:03:01: Es ist ungewohnt.

00:03:02: Das ist zum ersten Mal in diesem Setting, aber es fühlt sich sicher an und da gibt's was sehr Vertrautes weil wir miteinander vertraut sind.

00:03:15: Und ich kann gut mit fremden Umgebungen umgehen wenn nicht ein Vertrauten ging überhaupt.

00:03:21: So ist das bei uns Menschen die Trauma in unserer Biografie tragen.

00:03:27: Ich freue mich so sehr über diesen Austausch hier im Podcast mit dir, weil und das habe ich in diversen Folgen wenn es um Trauma geht schon häufiger mal erwähnt, ich finde es gibt immer noch verhältnismäßig wenige Menschen die diese tiefe Essenz von Trauma mir fällt gerade ein dass ich mein Handy vielleicht mal auf Flugmodus mache damit ihr nicht gleich jemand anruft die in der wirklichen Tiefe die Essenz verstanden haben, begriffen haben und verkörpern.

00:03:57: Und da gehörst du für mich auf jeden Fall ganz ganz vorne mit dazu und das ist keine Überraschung hängt natürlich auch ein bisschen mit deiner Biografie zusammen was du teilen magst oder wenn du es in ein paar Sätzen überhaupt zusammenfassen kannst?

00:04:12: Was is deine Geschichte?

00:04:15: Na ja meine Geschichte erste Kind von zwei kriegstraumatisierten Eltern in Berlin auf die Welt gekommen bin.

00:04:27: Und dass ich schon als kind einfach Angst-Erfahrungen gemacht habe, ich hatte wirklich Angst zu sterben, mich hat Angst entführt zu werden und das gibt meine eigene Biografie gar nicht her.

00:04:38: also Ich bin im sozialen Wohnungsbau aufgewachsen In berlin in den sechziger Jahren.

00:04:44: Das war relativ sicher und es waren einfach die Erfahrungen und Ängste meiner Eltern diese als kleine Kinder in berlin gemacht haben.

00:04:51: später, ich bin zum Beispiel in einem Kirchensystem aufgewachsen und hab da die... Und mit vielen Regeln und Vorschriften aufgewachsen, die mir überhaupt nicht entsprochen haben.

00:05:09: Ich habe schon sehr früh irgendwie begriffen das in dem Augenblick wo Menschen Teile von System sind also egal ob Schule, Kirche, Arbeit irgendwie fangen sie an ihre Persönlichkeiten zu verändern wenn die in Rollen hineingehen.

00:05:26: Und ich hab das so nie verstanden, bis ich... und das war dann schon später.

00:05:33: Da war ich mit der Ende dreißig.

00:05:36: Da habe ich an meinen Kindern besonders in meiner Tochter Verhaltensweisen gemerkt, wo ich gemerkt habe, dass gehört nicht in ihre Biografie.

00:05:42: Interessant!

00:05:43: Und obwohl ich sozusagen so ein multiple Traumatisierter bin also ich bin beispielsweise auf so einen... wir sind die Verschickungskinder.

00:05:52: Ich glaube du hast mal eine Serie damit gemacht.

00:05:55: Ich bin auch so'n Verschckungskind Und dann kann die Erfahrung teilen.

00:05:59: Also ich habe keinen sexuellen Missbrauch erlebt, aber ich hab einfach psychische und körperliche Gewalt erlebt da wo ich sechs Wochen drei mal sechs Wochen wegen Brunschitis an der Nordsee verschickt war.

00:06:12: Ich hab sozusagen diese unterschiedlichen Traume eben nicht.

00:06:15: Ich habe das selbst erlebt.

00:06:16: von daher ich würde mich wirklich als Traumopraktiker bezeichnen mit einer tiefereigenden Erfahrung.

00:06:23: Als ich bei meiner Tochter gesehen habe dass sie Verhaltensmuster hat nicht zu ihrer Biografie, sondern zu meiner Passen.

00:06:30: Da hab ich mich angefangen wirklich den Intensiv mit Trauma zu befassen im Sinne von... Ich habe angefangen selber Traumotherapie zu nehmen und dann habe ich unterschiedliche Trauma aus Bildung gemacht unter anderem Somatic Experiencing und dieses New Reassist-Namen, New Effective Relational Model und noch so viele andere Sachen Und habe realisiert im Zuge meiner Ausbildung, dass wir in den westlichen Gesellschaften – wir sind ja sozusagen sehr auf Individualismus.

00:07:05: Das heißt auch auf individuelle Symptome ausgerichtet.

00:07:13: Wir denken immer, wir als Einzelpersonen sind das Problem und darauf konzentrieren sich dann noch die Heilungsanstrengungen wie Therapien.

00:07:20: Und ich glaube, ihr habt relativ verstanden dass wir eben nicht nur Einzelwesen sind sondern auch immer Kollektivwesen in der Zugehörigkeit zu Systemen und auf diese Ebene schaut niemand.

00:07:32: Ich meine wann ist Familientherapie aus den USA systemische Therapien nach Deutschland geschwappt?

00:07:39: Und Trauma sehen wir immer noch aus der Individualperspektive mit bei Fortgeschrittenen sozusagen mit transgenerationalen Übergängen und Logiken.

00:07:52: Aber dass wir Teil von kollektiven Traumern sind, ist nicht im gesellschaftlichen Bewusstsein.

00:07:58: Auch wenn es einzelne Personen gibt wie beispielsweise Thomas Hübel der sich damit auf einer spirituellen Ebene beschäftigt.

00:08:05: Das war mir sehr früh klar, dass diese drei Ebenen von individuellem transgenerational und kollektivem Trauma zusammengehören.

00:08:17: Und Nanna hat gesagt okay... Und wie bringt man das zusammen?

00:08:22: sozusagen in einem Zugang, in einer Methodik?

00:08:28: In eine Ausbildung wo du das lernen kannst.

00:08:31: Ich finde es schon super schwierig den Unterschied wirklich differenziert aufzumachen zwischen transgenerationalen Trauma was natürlich auch ein einzig biografisches Phänomen sein kann und kollektiven Trauma aber vielleicht weil sie für mich unddingbar miteinander verbunden sind.

00:08:50: Also ich kann das eine ohne das andere gar nicht betrachten?

00:08:53: Naja, das stimmt!

00:08:56: Viele einzelne Gestalten ergeben einen Kollektiv und von daher ist diese transgenerationale Ebene und diese kollektive Ebene es sind eigentlich nur unterschiedliche Perspektiven aus der du in dem Fall Trauma betrachtest.

00:09:13: also nehmen wir beispielsweise mal diese zwei großen Kriege, die wir hier in Deutschland und Europa hatten mit dem Ersten und Zweiten Weltkrieg.

00:09:25: Das hat ja fast alle Familien betroffen.

00:09:29: Da waren ... Die Kinder, die Jungen, waren vielleicht militär und sind gestorben.

00:09:36: Wenn sie schon älter waren zu Hause haben gewartet auf die Kinder kommen die wieder aus den Krieg oder nicht.

00:09:43: das heißt sozusagen Kollektives Trauma manifestiert sich in Familiensystem über die Generation hinweg und dann natürlich in der einzelnen Person.

00:09:59: Und zwar ja nicht nur in unserem Land, sondern überall auf der Welt?

00:10:04: Das stimmt!

00:10:05: Wenn du sagst du hast dann angefangen Traumotherapie zu machen und dich ausbilden zu lassen Da waren wir ja, sind wir noch in den neunzigern Jahren oder?

00:10:13: Also es ist ja relativ früh.

00:10:15: Ja, in den Neunzigerjahren war ich noch in Organisation beschäftigt.

00:10:20: So richtig in der freien Wirtschaft.

00:10:21: Der

00:10:21: weiß so richtig in einer freien Wohnwirtschaft.

00:10:23: Unvorstellbar wenn man dich kennt!

00:10:25: Unvorstellbar in einem großen deutschen Automobilkonzern mit dem Stern auf dem Kühler.

00:10:32: Crazy

00:10:33: War ich zeitweise verantwortlich eben für die Führungskräfte Ausbildung.

00:10:41: Ich war der Betriebsratsvorsitzenden an Aufsichtsrat.

00:10:44: Also ich war schon in den Machtzentren und bin auch den Mächtigen dieser Zeit begegnet, das Gleiche habe ich so auf der Kirchenseite erlebt.

00:11:00: Da hatte ich auch Zugang zu den inneren Zirkeln der Macht.

00:11:04: Und das Gute daran war, dass ich die Spielregeln kapiert hab wie diese Machtsysteme funktionieren.

00:11:14: Wie die funktionieren, wie sie kommunizieren und ich habe erlebt sozusagen, wie viel traumatisierte Menschen in Machtposition gekommen sind.

00:11:24: Und anstatt Therapie zu machen haben Sie dann ihre dysfunktionalen Verhaltensweisen in ihren Machtfunktionen ausgeübt zum Schaden für viele andere also die... Ich weiß noch!

00:11:37: Ich hatte mal eine Betriebsversorgung eingeleitet mit einem Vortrag über die Angstkultur und das Dukmäuser-Tum in unserem Konzern.

00:11:48: Das hat aber bestimmt nicht jedem gefallen!

00:11:52: In der ersten Reihe saßen ein paar Vorstellungen, Geschäftsführer... Und ich merke so, sie schauten mich mit fortlaufender Dauer immer entgeisterter an.

00:12:01: Als ich das so beschrieben habe wie ich das erlebe und womit ich glaube womit es zusammenhängt eine halbe Stunde nach Ende Dieser Betriebsversammlung erhalte mich an Anruf des Vorstandsvorsitzenden, der mich um ein persönliches Gespräch bat.

00:12:22: Das war ein gebildeter Mann und als erste Frage hat er mich gefragt, ist es wirklich so schlimm wie Sie beschreiben?

00:12:33: Aber das ist ja eine sehr reflektierte Frage, ne?

00:12:36: Ja und das war auch ein sehr reflektor Mann.

00:12:38: Ich habe mich mit dem auf einer persönlichen Ebene sehr gut verstanden Und ich hab dann zu ihm gesagt Nein es ist noch schlimmer aber ich war zurückhaltend.

00:12:50: Daher haben wir uns glaube ich zwei Stunden lang darüber unterhalten Und ich habe ihn damals schon angedeutet Dass du sagen, meine persönlichen Wertvorstellungen und meine persönliche Entwicklungsgeschwindigkeit nicht zu der das Konzerns passt.

00:13:07: Ich glaube ich werde aus diesem Konzernen ausscheiden.

00:13:12: Und er sagt naja wir sind ja schon in einer Übergangs- und Transformationsphase.

00:13:17: eigentlich bräuchten wir so Leute wie sie.

00:13:19: wollen Sie nicht noch bleiben?

00:13:23: Und ich hatte aber gemerkt dass Du als Einzelpersonen änderst Du keinen System.

00:13:31: Also entweder Dir gehört der Laden Dann hast du die Macht.

00:13:35: Oder du hast wirklich eine Hausmacht hinter dir, die das mitträgt was du vertrittst und die irgendwie gleiche Veränderung will wie du auch.

00:13:42: Und dass ist ja super selten?

00:13:44: Das

00:13:44: ist super selte.

00:13:45: und in meinem Fall war es also als käpe ich vom anderen Stern.

00:13:54: Obwohl er offen dafür

00:13:55: war.

00:13:55: Er persönlich war offen aber er war dann auch Teil des Systems und kam nicht aus seiner Haut raus.

00:14:06: Ich weiß doch, wir haben denn so Unternehmensleitbilder entwickelt und zu Zeug unterstanden.

00:14:11: Wunderbare Sachen.

00:14:13: So tatsächlich aus dem Marketing Sprecher.

00:14:18: Eine war Unternehmer im Unternehmen sein.

00:14:23: Und mehr Freiheit für Kreativität und Innovationen.

00:14:27: Das konntest du vergessen in dem Augenblick wo... Du in hierarchische Strukturen gestoßen bist und an Vorgesetzte, die einfach nicht kapiert haben.

00:14:37: Worum es ging war Schluss

00:14:39: mit

00:14:40: Kreativität und Unternehmer im Unternehmertum.

00:14:43: Da hieß es zurück ins Glied und sonst nichts.

00:14:47: Würdest du

00:14:48: sagen dass wir in großen Konzernen aber sicherlich auch in mittelständischen Unternehmen und vielleicht sogar in kleinen Firmen Symptome von Kollektivtrauma erleben?

00:15:01: natürlich.

00:15:03: Also ich mach's mal an so ein paar großen Konzernen fest, weil die haben sowas namenloses.

00:15:14: Wenn man sich einfach mal anschaut in der beispielsweise eine Geschichte des Daimler-Konzerns wie diese Unternehmen und Unternehmer sich verhalten haben und das galtvolle Stahlunternehmen genauso als Hitler an die Macht kam hat er die wirtschaftliche Elite Hitler nicht wirklich ernst genommen und hat gleichzeitig seine Nähe und ihren wirtschaftlichen Vorteil gesucht.

00:15:48: Und wenn ich mich so zurückerinnere, also nicht persönlich sondern aus der Geschichte... und dann haben diese Unternehmen wurden sozusagen zu Kriegs wichtigen Betrieben und fingen an dem Krieg zu

00:16:09: dienen

00:16:12: bei verschiedenen Unternehmen beispielsweise, dann hat die die SS mit den Werkschutz aufgebaut.

00:16:19: Also wenn man sich die engen Verpflichtungen zum Beispiel vom VW im Dritten Reich anschaut oder von den großen Automobilkonzernen diese Strukturen, die damals entwickelt wurden von Befehl und von blindem Gehorsam, die haben überlebt und sich erhalten.

00:16:38: also ich habe das persönlich erlebt dass wirklich wie ein Rückgrat in einen Gummischlauch verwandelt hat und wie Menschen wirklich sowohl ihre Authentizität als auch ihre Integrität verkauft

00:16:58: haben.

00:17:00: Und das waren keine einzelne Schicksale, die ich erlebt habe, sondern ich hab' das wirklich im großen Stil erlebt!

00:17:08: Das ist für mich heute auch einer der Gründe warum große Konzerne sich nicht schnell ändern können nicht wirklich innovativ sind, weil die stecken noch viel zu sehr in diesen großen Befehlstrukturen und Systeme haben also diese Eigenschaft sich selber zu reproduzieren.

00:17:31: Also wenn du einen bestimmten Chef- und Vorstandsvorsitzenden oder so hast der versucht oft sich selbst zu klonen oder jemanden zu finden, der ähnlich ist wie er und alles was andersartig wird wenn nicht eliminiert, aber sozusagen in den Hintergrund getrennt.

00:17:51: Das heißt wir haben es so mit Monokulturen im Denken und der Wahrnehmung in der Kreativität zu tun weil Konzerne einfach noch aus dieser Produktionslogik kommen.

00:18:04: Wir machen das selber In schneller Reihenfolger zu günstigen Kosten.

00:18:11: Und das ist noch diese Maschinen-Logik und Denker die dann auch auf Menschen angewendet wurde.

00:18:18: Menschen sind im sogenannten Kapitalismus ein Produktionskapital.

00:18:25: Der Mensch als Individuum ist nicht vorgesehen, auch nicht in den Wirtschaftssystemen, nicht wirklich?

00:18:31: Ich weiß noch wie ich mich erschrocken habe, als ich das allererste Mal dem Begriff HR gehört habe und ich gefragt habe was heißt denn HR?

00:18:40: HR heisst Human Resource!

00:18:43: Und ich dachte

00:18:44: dass es

00:18:45: sehr furchtbar wäre.

00:18:46: hat sich das denn ausgedacht?

00:18:49: Das klingt ja wie eine Batterie.

00:18:50: Also gab es denn wirklich nichts Besseres in einer Firma, wenn es um Mitarbeiter geht als sie menschliche Ressourcen zu nennen?

00:18:58: Das ist ja gruselig!

00:19:01: Das ist auch grusulich und das ist ja eine Entmenschlichung.

00:19:05: Total!

00:19:07: Eine Entmännlichung durch Sprache.

00:19:10: und das is hoch interessant dass sozusagen im Kapitalismus und das IS unser Wirtschaftssystem was wir haben Wir kennen weder Die Natur, noch den Menschen im Kapitel sind.

00:19:21: Beide sind Ressourcen die zur Verfügung zu stehen haben in bestimmten Maßnahmen und mit denen du machen kannst was du willst.

00:19:29: Und genau so wird heute auch noch In großen Teilen der eines kapitalistischen Wirtschaftssystem selbst wenn wir das soziale Marktwirtschaft nennen agiert.

00:19:41: Menschen sind ressourcen, die du nutzt oder freisetzt die Du einstellst oder raus schmeißt.

00:19:50: Und diese seelischen Flurschäden, die entstehen in Zeiten von großen Personalabbau werden nicht mindestens berücksichtigt.

00:20:03: Ich kann mich noch gut erinnern wir haben in den neunziger Jahren im Daimler Konzern nach der Wende und Eröffnung des Ostens haben wir Betriebe im Osten gekauft weil wir expandieren wollten wirtschaftlich nicht funktioniert und dann wurden die Betriebe nach so drei Jahren oder so, wurden sie geschlossen.

00:20:27: Und ich stand vor den Mitarbeitern eines ostdeutschen Betriebs und da standen diese gestanden Männern und Frauen mehr gegenüber und ich musste ihnen erzählen dass dieser Betrieb geschlossen wird und das er keine Zukunft hat und also jetzt nur noch darum geht ein Interessenausgleich und Sozialplan für Sie zu verhandeln.

00:20:50: und diese Menschen standen mir gegenüber fassungslos.

00:20:57: Und ich war damals, ich glaube so, thirty-four Jahre

00:21:01: alt

00:21:01: also eigentlich eine völlige Überforderung.

00:21:04: der zuständigen Vorstand hätte da stehen müssen und das den Leuten verkünden Nein haben sie nicht gemacht aber waren Sie wirklich zu feige?

00:21:12: im Aufsichtsrat hatten wir das beschlossen Aber dem Menschen in die Augen zu schauen und es ihnen persönlich zu sagen Das durften wir dann übernehmen.

00:21:25: und diese Fassungslosigkeit in den Gesichtern.

00:21:31: Und das war so dieser Auswort, da war Wut!

00:21:34: Da war viel Ohnmacht und es war tatsächlich dieses ... Sie waren fassungslose im Sinne von... Das hätten sie so nicht gedacht.

00:21:48: Die waren einfach in dieser Sicherheit und Zuverlässigkeit auch aufgewachsen.

00:21:52: du hast einen Arbeitsplatz, du hast ein Einkommen usw.. und dann drachen sozusagen die westlichen kapitalistischen Strukturen in den ostdeutschen Bundesländern mit ihrer Logik herein.

00:22:06: Und

00:22:07: jetzt sind wir voll im Kollektivtrauma, weil das sind ja auch Erstarungszustände, in denen die Menschen dann landen also sich vermeintlich in Sicherheit wähnen oder zu glauben und sich sicher zu fühlen.

00:22:22: und plötzlich von heute auf morgen bricht die Welt zusammen.

00:22:26: Und auch was du gerade noch, was du gesagt hast.

00:22:28: Das finde ich sehr interessant habe ich so noch nie gesehen.

00:22:31: die Perspektive aber es stimmt dass quasi die die dann in hohen Führungspositionen sitzen das die im Grunde genommen immer nur jemanden suchen der ist wie sie um diese Unternehmensphilosophie oder Kapitale herangehensweise fortzusetzen.

00:22:50: Ich hab vor ein paar Monaten, das habe ich hier schon mal in der Solefolge erzählt eine Psychotherapeutin aus London kennengelernt im Rahmen eines Retreats und die hat gesagt Trauma is always looking for a new host.

00:23:03: Und da hatte ich echt ne Gänsehaut weil ich dachte dass stimmt so Da ist so viel Wahres dran.

00:23:08: also Trauma Thomas Hübel sagt ja auch Trauma will sich nicht wandeln und Trauma sucht immer nach dem nächsten wird Im Grunde genommen damit es erhalten bleibt und nicht in eine heilende Veränderung kommt.

00:23:24: Ja, das... ich glaube was damals die Art und Weise wie die Wände in Deutschland stattfand und war aus meiner Sicht eher eine Übernahme Ostdeutschlands war als wirklich ein gemeinsames Miteinander und voneinander lernen können.

00:23:46: also überhaupt nichts Integratives, zwar so einen überstülpen

00:23:50: Genau.

00:23:51: Und zwar in einer Geschwindigkeit, die viel zu schnell für die Menschen war.

00:23:56: und da ist ja eine Generat... Da gibt es sowas wie eine verlorene Generationen, die ihre Arbeit verloren haben, ihre Existenz und die nicht wieder sozusagen in diese alten Positionen kamen sondern da gab's wirklich diese gebrochenen Biografien und diese Menschen hatten natürlich Familien und Kinder Und ich glaube, dass sozusagen dieses vom Staat in Anführung im Stich gelassen zu werden und das jedenfalls so zu erleben und zu fühlen.

00:24:36: Das ist ja das Wichtige, ne?

00:24:37: Ob man das so empfindet – das macht es ja

00:24:40: wahr!

00:24:41: Ja und dann ist so eine Kindergeneration herangewachsen.

00:24:47: die haben ihre gebrochenen Eltern erlebt und die geben dafür die Schuld dem System und deswegen bekämpfen die auch die politischen Strukturen.

00:24:57: Ich glaube, dass es da gibt's ganz viele Racher für diese zugefügten kollektiven Traumatter, die nie thematisiert wurden geschweige dann in irgendeiner Weise geheilt sind.

00:25:11: Das gab kein gesellschaftlichen Dialog was auf einer kollektive Ebene was das mit einer Bevölkerung macht Ein altes System über Nacht endet und ein neues Sein geführt wird.

00:25:30: Und dann sind wir im Jahr zwanzig um mal in die jüngere Vergangenheit zu gehen, wo das nächste

00:25:36: globale

00:25:37: Kollektivtrauma Dimension erwischt hat?

00:25:42: Genau ich nehme an du sprichst über Corona

00:25:51: Da wird ihr auch nicht drüber

00:25:52: geschlafen.

00:25:52: Nein, das wird auf der kollektiven Ebene nicht aufgearbeitet und gleichzeitig werden die seelischen Flurschäden bei den Kindern Und auch bei den Erwachsenen werden immer deutlicher.

00:26:05: Also ich sehe es ja in meiner eigenen Praxis.

00:26:08: Ich hätte, ich persönlich hätte nie gedacht Was für tiefe Einschnitte Das bedeutet in Familien und in der Entwicklung von Kindern Dadurch, dass ich... Ich bin damals so zwischen Berlin und Italien gependelt.

00:26:26: Und konnte mich deswegen dem immer etwas entziehen.

00:26:30: Jedes System hat Lücken und da ich halt systemiker bin kann ich diese Lücken gut nutzen.

00:26:44: Aber was sich erfahren habe ist Ich hab zwei Prinzipien erlebt, mit denen während der Pandemie gearbeitet wurde.

00:26:53: Das eine war Angst in Leuten wirklich Angst zu machen diese unmittelbare Todesbedrohung.

00:26:59: Wäre ich Biologe würde ich sagen völliger Blödsinn.

00:27:02: unsere Spezies die spezies Mensch war nie auch nur ansatzweise von der Auslöschung bedroht und gleichzeitig haben wir so getan als ob und das zweite mal Element mit dem gearbeitet wurde war Schuld.

00:27:16: Und zwar besonders bei den jungen Leuten, bei den Kindern und sagen ihr dürft Oma und Opa nicht anstecken damit die nicht sterben und müsst euch deswegen impfen lassen und deswegen könnt ihr nicht in die Schulen gehen usw.

00:27:30: Und das hat mit dieser Dauerbeschallung dies dann auch gab.

00:27:35: also ich konnte irgendwie kein Fernsehen keine Medien mehr hören in diese Endlos-Schleife von Wiederholung.

00:27:43: da gab es ja Zwei Jahre nicht wirklich was Neues.

00:27:49: Und ich habe mich gefragt, warum ist es so wirksam dass du innerhalb ganz kurzer Zeit verfassungsrechtliche Grundrechte außer Kraft setzen kannst mit der Argumentation einer Pandemie?

00:28:07: Und wieso machen alle mit neben ein paar Protestbewegungen die es gab?

00:28:12: aber warum macht das kollektiv mit?

00:28:15: Wie kommt das sozusagen auf einmal zu einem kollektiven Gehorsamen, obwohl du Grundrechte nicht mehr waren?

00:28:23: Obwohl dir verboten wird aus dem Haus zu gehen.

00:28:27: Und du stellst es nie mal in die Frage.

00:28:28: Ich hab's auch nicht in den Fragestellten.

00:28:30: Also ich habe ein paar Monate gebraucht bis ich diese Frage gestellt habe aber am Anfang habe ich sie auch nicht infrage gestellt.

00:28:35: und da ist ja die frage genau warum kann man das mit uns machen?

00:28:41: was deine antwort?

00:28:42: meine Antwort ist dass wir einfach rund siezehnhundert Jahre christliche Kirchengeschichte haben, wo wir das gelernt haben.

00:28:53: Weil organisierte Religion arbeitet.

00:28:55: Klamot II Prinzipien Angst und Schuld.

00:28:58: Genau!

00:28:59: Angst und Schuld.

00:29:01: Und das ist sozusagen so tief in unserem kollektiven Gedächtnis und auch wie in unseren Zellen verankert.

00:29:10: Das... In diesen besonderen Stresssituationen und es war die Pandemie und da sind einfach Menschen gestorben.

00:29:19: In diesen Stresssituationen konntest du an diese Angst- und Schuldmuster ankoppeln, weil sie sozusagen im Kollektiv verankert waren.

00:29:29: Sozusagen wären wir in eine angstfreie Gesellschaft und nicht so schuldbelastet hätte das gar nicht

00:29:34: verfangen.

00:29:36: Ja ich habe deine Theorie zu Schweden, weil ich glaube dass die Schweden in Kriegsgeschehen involviert waren, dass es schon sehr sehr sehr lange her Und mir scheint sowieso, dass die überhaupt die skandinavischen Länder einfach mental so ein bisschen stabiler sind als der Rest Europas.

00:29:53: Die sind hier auch ganz anders umgegangen in dieser Zeit und ich frage mich wenn wir also ja Kirche da möchte ihr auf jeden Fall tiefer einsteigen noch?

00:30:05: Also nicht das ich immer mit der Kirche abrechnen möchte aber ich glaube wie du dass sie einfach viel mit unseren biografischen Leiden immer noch zu tun hat, ohne dass uns das bewusst wäre.

00:30:17: Aber was wäre gewesen wenn dieses Narrativ aus Angst und Schuld nicht auf so fruchtbaren Boden gefallen wäre?

00:30:24: Also wären wir ein bisschen unbelasteter gewesen aus den letzten siebzehnhundert vielleicht zweitausend Jahren?

00:30:35: Die Schweden haben ja verantwortlichen gehabt der nicht den Eindruck gemacht hat, als wäre er selbst angstgetrieben.

00:30:45: Das war cool auf jeden

00:30:47: Fall!

00:30:47: Der saß da so in seinem Pullover und hat versucht die Wahrheit zu sagen soweit es ging ohne ein Panik zu verfallen.

00:31:00: Und dieses Vertrauen in den gesunden Menschenverstand der anderen Leute hat beispielsweise die Schweden wirklich anders damit umgehen lassen.

00:31:14: Ich habe ja nun auch mit Skandinaviern zu tun, um zu gemeinarbeit.

00:31:20: Für die ist es ein Ereignis was geschehen ist und vorbei ist und relativ wenig Vollgeschäden hat im Unterschied zu uns.

00:31:29: Und das kann damit zusammenhängen da dass sozusagen die letzten Krieger, dass die Schweden das im Mittelalter geführt haben wo sie hier auch bei uns unterwegs waren in der Region wo wir gerade sitzen.

00:31:43: Dass das lange her ist In diesen langen Friedensperioden etwas sich auswachsen konnte.

00:31:53: Das ist bei uns in Deutschland nicht geschehen wird, seit dem dreißigjährigen Weltkrieg führen wir im Schnitt alle siebenundzwanzig Jahre einen größeren Krieg ...in Europa Also hier in Mitteleuropa bei uns.

00:32:08: Von daher konnte das Trauma nie aushalten sondern was wir haben.

00:32:15: Wir haben so sagen wie Starbetrauma dass einfach einer Ereignis kam, das nächste, das Nächste und was du vorhin schon gesagt hast.

00:32:27: Trauma verschwindet nicht sondern Trauma sucht sich dann einfach einen neuen Wirt in dem es sich reinzenieren kann.

00:32:37: Wie eine eigene Entität ne?

00:32:39: Es ist wirklich verrückt!

00:32:40: Ja.

00:32:41: Das ist wie sie ... Trauma ist aus meiner Sicht ein Energiefeld in dem lang alle Erinnerungen und Gefühle, die mit dem Ereignis des Geschehenden verbunden sind wie gespeichert werden.

00:33:07: Und erst wenn man sich diesem Feld nähert und bereitet es sich dieses Feld anzuschauen um zu fühlen was dort passiert ist kann es sich verändern.

00:33:20: das ist ja wie mit uns in unserer eigenen Biografie.

00:33:25: Unverarbeitete Emotionen steuern uns unser ganzes Leben, so lange bis wir uns diese Emotion anschauen.

00:33:32: Sie wie durchfühlen und Gefühle haben halt die Eigenschaft sie wollen gefühlt werden und dann können sie sich verändern.

00:33:42: wenn wir alles immer weg drücken egal ob individuell oder kollektiv arbeitet es halt im Untergrund weiter.

00:33:52: Und das ist auch eines dieser kollektiven Kerntraumatter, was wir in unseren westlichen Gesellschaften haben wo wir weitgehend uns aufs Denken konzentriert haben und die Ausbildung unserer kognitiven Fähigkeiten und diese Trennung sozusagen zwischen Geist und Seele, die wir auf allen Ebenen haben verhindert dass Trauma heilen kann weil dazu brauchst du tatsächlich deinen Dein Gefühl.

00:34:22: Geht nicht, Trauma kann man nicht mit Denken heilen und deswegen scheitern noch alle kognitiven Psychotherapien.

00:34:30: Weil die emotionale Ebene fehlt?

00:34:31: Die fehlt und es manifestiert sich dann tatsächlich auch auf einer körperlichen Ebene.

00:34:37: also das kannst du ja heute so sagen aber auch mit der Epigenetik und so weiter kannst du dir zeigen wie sich Trauma im Körper in der Epiggenetik Manifestiert.

00:34:49: Also wir tragen das Buchstäbchen mit uns rum und sprechen ist so sein erster guter Schritt, aber... Das war's dann auch.

00:35:01: Trauma!

00:35:03: Ja es beeinflusst unser Denken, es beinflusste unsere Fühlen und es speichert sich im Körper und lagert sich dem Körper ab und deswegen brauchst du alle drei Ebenen.

00:35:13: Was ich vorhin gesagt habe, dass es wie zwischen Individual Intergenerationalen und kollektiven Traum, das gehört immer zusammen.

00:35:24: Und was wir immer mal tun so als wäre das auseinander?

00:35:30: Das ist ja auch auf dieser gesellschaftlichen Ebene die Aufarbeitung von Corona angeht.

00:35:37: Kein Zugang zu den psychischen Auswirkungen und Vollgeschäden ist wie kein Thema!

00:35:46: Was wäre ein besserer Umgang damit?

00:35:54: Also ich glaube, den musst du lernen.

00:35:58: Ich sehe das ja in meiner Arbeit in Afrika wo es mit Friedensorganisationen zu tun habe und wo es Menschen zu tun haben die direkte Gewalterfahrung gemacht haben aus Kriegen kommen usw.

00:36:17: Wenn diese Trauma da heilen sollen dann braucht's natürlich auf der einen Seite dieser Arbeit mit den Menschen oder diesen Gemeinschaften die das erlebt haben und gleichzeitig braucht es aber Arbeit an diesen Strukturen, die dieses Trauma ermöglicht haben.

00:36:38: Und wenn sich was ändern soll, dann müssen unsere zukünftigen sowohl politischen als auch wirtschaftlichen oder kirchlichen Führer ein Bewusstsein dafür entwickeln a, was Trauma überhaupt ist wie sehr sie selber traumatisiert sind und dass wenn Sie neue gute Lösungen finden wollen, Sie anfangen dürfen an Ihren eigenen Traumat dazu arbeiten Weil eine der Merkmale von Trauma hält in der Vergangenheit fest.

00:37:09: Und deswegen kriegen wir auch kollektiv im Moment nichts Neues hin, obwohl wir merken dass unsere ... In Deutschland unser Altersvorsorge-Systeme, das ist die Gesundheitssysteme stoßen an allen Ecken und Kanten... An Grenzen!

00:37:27: Wir sind immer noch im Reparaturbetrieb.

00:37:29: Wir versuchen die alten Systeme zu reparieren Und das hat viel damit zu tun, weil wir soviel Angst davor haben.

00:37:38: Etwas was nicht mehr funktioniert zu lassen und zu gucken ob es nichts Neues

00:37:43: braucht.

00:37:46: Das hat viel mit Trauma zu tun!

00:37:47: Unsere Politiker sind so angstgetrieben, dass sie nicht wieder gewählt werden, ihre Beliebtheitswerte abstürzen oder ihre Position verlieren... Und um das eine der Stilmittel, um das zu vermeiden ist, dass sie uns nicht die Wahrheit sagen, die Sie kennen.

00:38:07: Also ich kann nur umgekehrt sein... Da gibt es Bereiche wo wir nach Strich und Faden belogen

00:38:12: werden

00:38:13: und uns die Illusion erzählt wird, dass diese Systeme wie wir sie haben noch reparabel seien.

00:38:22: Und wenn ich mir die demografische Entwicklung anschaue, meine wir in Deutschland sind Gehören zu den drei ältesten Gesellschaften der Welt neben Japan und Italien.

00:38:39: Und das wird nicht thematisiert, also sozusagen wie veränderungsfähig sind in der Anführungszeit ist eine alte Gesellschaft, sind alte Menschen?

00:38:48: Nein!

00:38:49: Das sind die Bewahrer.

00:38:51: Die wollen das was sie sich erarbeitet und errungen haben, das wollen die bewahren und zwar unter allen Umständen.

00:38:59: Das älteste Land... Afrika, es ist Südafrika.

00:39:02: Der hat einen Durchschnittseiter von dreißig Jahren und ich glaube das jüngste Land Demokratische Republik Kongo ist glaube ich vierzehn Komma Sieben Jahre im Durchschnitt alt Und deswegen beobachte ich da eine völlig andere Veränderungsdynamik und Geschwindigkeit und bei uns ist Lähmzustand und Es fängt damit an dass wir nicht bereit sind so lang den schmerzhaften wahr hätten ins Auge.

00:39:33: Das ist ja eine Essenz von Trauma und Traumeheilung.

00:39:36: Der Wahrheit, der schmerzhaften Wahrheit ins Auge zu schauen.

00:39:39: also ich mache mir immer wieder auf viele Gedanken über das Thema Schuld.

00:39:43: wir haben schon viel über Schuld gesprochen Und ich habe neulich ein Gespräch gehabt mit einer Klientin.

00:39:50: da ging es um das thema Schuld und Ich hab gesagt weißt du?

00:39:55: Ich glaube einfach mittlerweile dass ein Antidot, weil das Problem ist ja nicht die Schuld.

00:40:00: Das Problem ist wir wollen die Schuld nicht und einen Antidoot zur Schuld wäre er überhaupt erst mal anzuerkennen.

00:40:09: ich habe das getan.

00:40:11: also die radikale Akzeptanz Ja Ich Habe das getan Und es tut mir von Herz und Leid wenn Es so Ist.

00:40:19: ich kann es Nicht ungeschehen machen und ich muss damit leben und du musst damit Leben.

00:40:25: Also diese Hohe Anspannung, die entsteht durch die Tatsache dass es für diese Situation keine Lösung mehr gibt.

00:40:36: Ich kann nicht zurückreisen und kann es anders machen.

00:40:40: damit muss ich leben und dafür von der inneren Haltung her die volle Verantwortung zu übernehmen komme ich immer mehr.

00:40:48: zum Schluss ist glaube ich das ist der umgang mit schuld

00:40:52: genau.

00:40:54: also du hast es eben benannt du hast gesagt so von der Schuld in die Verantwortung zu bauen.

00:41:00: Und dass wir es so machen, wie man.

00:41:04: das hat tatsächlich mit diesem kollektiven Trauma zu tun und diesen Kirchentrauma?

00:41:08: Weil was ist die Konstruktion?

00:41:10: Die Konstruktion im Christentum ist, du kommst mit sowas wie einer Erbsinne auf die Welt.

00:41:16: Das heißt bist schon schuldig wenn ihr anpronzt.

00:41:17: Einfach nur weil du da bist, bist du schuldi?

00:41:20: Bist du schuldi?

00:41:21: Komm klar damit!

00:41:21: Zum

00:41:22: Glück kann man getauft werden und dann wird die Schuld abgewaschen.

00:41:29: Und das ist ja mega konstrukt.

00:41:31: also zu sagen Du kommst sozusagen mit einer Grundschuld auf die welt.

00:41:40: ich Also organisierte Religion, ich kann dir diese Schuld abnehmen.

00:41:46: Ich kann dich nämlich taufen aber dafür musst du mir folgen und alle meine Regeln Gesetze und Gebote befolgen und mir gehorsam sein.

00:41:58: Super!

00:42:01: Dann mache ich das so...

00:42:03: Also da haben irgendwelche und glaube ich, das waren tatsächlich Männer?

00:42:07: Da geht es ja um Macht.

00:42:08: also wie kriege ich Macht über Menschen?

00:42:11: Und ich krieg Macht über die Menschen wenn ich sie in die Schuld bringe oder in Angst.

00:42:16: Und diese Schuld normal, das war natürlich eine fantastische Konstruktion.

00:42:21: Dann lebst du in dieser Schuld und wirst einmal abgewaschen, aber machst dich natürlich laufen schuldig weil du ständig sündlichst usw.

00:42:31: Und dann passiert so.

00:42:32: und dann kommt der magische Trick Du machst dich schuldigt und bist schuldige.

00:42:37: Aber da gibt es jemand im Himmel Der befreit dich von deiner Schuld.

00:42:44: Nun fahrt auch unser Beat ist drei Rosengrenze oder was auch immer tust.

00:42:49: Also ein magischer Trick, dass du sammelt Schuld auf dich und da gibt es eine höhere Macht die dich entlastet.

00:42:58: Und wieder entschuldet.

00:43:00: Du musst gar nicht die Verantwortung übernehmen, das erledigt jemand anderes für

00:43:03: dich.

00:43:04: Das ist sozusagen der Trick und dadurch wird vermieden, dass tu jemals Verantwortung übernimmst und sagt vielleicht sollt ich mal selber was ändern zum Beispiel mich Kein Arschloch mehr sein und mein Handeln ändern damit es in Zukunft nicht mehr passiert.

00:43:21: Genau!

00:43:22: Weil dieser Mechanismus lässt dich natürlich fröhlich weitersündigen und schuldig auf dich laden, also damit erhältst du das System und dieses Machtsystem indem da immer einer von außen dich entschuldet.

00:43:41: und dadurch wirst du sagen zu einem Kollektik von Opfern Und das sehen wir in allen Ecken und Kanten, weil am Anfang sind oft Opfer und Überlebende von Gewalt.

00:44:03: Von Bindungstraumern

00:44:04: usw.,

00:44:05: usw.

00:44:09: Gleichzeitig hat dieses Opfer sein etwas Unglaublich Bequemes.

00:44:17: Deswegen haben wir diese Opferhaltung der böse Tram, der bösen Putin... Wir suchen immer die Schuldigen im Außen Und damit wir weiter Opfer bleiben können, wir lamentieren und beschweren uns.

00:44:31: Aber wir ändern es nicht.

00:44:32: Und das hat was mit dieser religiösen Sozialisierung zu tun!

00:44:37: Das ist wirklich so im kollektiven Gedächtnis drin.

00:44:39: ja du bist ein armer Mensch voller Schulden aber immer Himmel da gibt's einen der dich erlöst und dann kommt sozusagen das zweite Element.

00:44:53: Wenn du daran nicht glaubst und diesen Weg nicht geht, dann kommst du natürlich in die Hölle.

00:44:57: Natürlich!

00:44:59: Und da ist ganz schlecht... Da ist echt heiß und lauter schlimme Leute sind da unterwegs und das fühlt sich echt schwer.

00:45:05: Und da wirst Du dann leiden entweder im Fegefeuer oder von Ewigkeit zur Ewigkeit in der Gottferne und Getrenntheit?

00:45:15: Und dann kommt so ja klassische Dinge.

00:45:18: Aber Gott liebt Dich Er ist immer für dich da.

00:45:23: Das ist so krass, wenn du darüber sprichst, weil das sind ja genau auch dieses Doppelbeinding, diese Doppellbotschaften in missbräuchlichen Beziehungen zu ältern.

00:45:35: Ich schlage dich nur, weil ... Du hast dich aber auch schlecht benommen, ich liebe dich und weil mir dein Wohl am Herzen liegt, deswegen muss ich das machen!

00:45:46: Genau.

00:45:46: Deswegen muss ich dich jetzt bestrafen, damit du wieder auf den richtigen Weg kommst?

00:45:50: Lass mich kurz eine Lanze, weil ich kenne wirklich auch ein paar richtig, richtig gute Kirchenleute.

00:45:55: Und für die möchte ich ja eine Lanzenbrechen auch um einen Shitstorm zu vermeiden.

00:45:59: Natürlich gibt es auch in der evangelischen wie katholischen Kirche ganz viele... neue Denker, die einen Unterschied machen und auch versuchen dieses System zu verändern.

00:46:10: Genauso wie wir in unserem Sektor versuchen unseren Teil dazu beizutragen.

00:46:14: also keine Pauschalisierungen nicht alle Kirchenleute sind problematisch ganz im Gegenteil.

00:46:19: Also wie gesagt ich kenne wirklich tolle Pfarrer und aber wir sprechen ja auch über eine Geschichte von eben länger als siebzehnhundert Jahren und dieses Narrativ ist einfach so alt.

00:46:31: Ich spreche ja nicht über Einzelperson, sondern ich spreche über die Logiken von System.

00:46:40: Von Systemdynamiken und von Ideologien und Doktrinen.

00:46:49: Das Drama der Kirche ist dass Spiritualität und Religion auseinander gefallen sind.

00:46:58: Was meine ich damit?

00:47:01: Spiritualität ist eigentlich eine persönliche Erfahrung, die du machst mit etwas höherem als du selbst und einer innere Verbundenheit darin erlbst.

00:47:11: Und Spiritualität sozusagen ist die Suche nach den großen Antworten deines eigenen Lebens.

00:47:17: Wer bin ich?

00:47:18: Warum bin ich hier?

00:47:19: Was will ich machen

00:47:20: usw.,

00:47:20: usw.?

00:47:21: Oder das ist ein persönlicher Erfahrungsweg!

00:47:27: Und Religion ... Und Religion ist nur ein Organisationssystem mit Regeln und Vorschriften, eigentlich um Gemeinschaften zu organisieren und einen Zusammenleben zu ermöglichen.

00:47:41: Was du halt immer brauchst in dem Moment, wo sich Gruppen ab einer bestimmten Größe bilden, brauchst du gemeinsame Regeln die verlässlich sind.

00:47:56: Das große Kirchentrauma ist dass die organisierte Religion die individuelle Spiritualität, der nicht genügend Raum gegeben hat.

00:48:11: Sondern dieser verdrängt unterdrückt hat und getötet hat... Wir sehen in allen großen Monotheistischen Religionen des Judentums Christentums uns Islam, wir sehen ja diese mystischen Richtung auch über die Jahrhunderte immer wieder dieser Versuch Spiritualität einen Raum, einen Ausdruck zu geben und die Freiheit innerhalb der organisierten Religionssysteme Spiritualität leben zu dürfen und zu können.

00:48:41: Und ich kenne selber – weil du das auch gesagt hast – wirklich spirituelle Menschen in diesem Kirchensystem haben eine sehr persönliche Verbindung an etwas Höheres und du merkst es an ihrem Feuer und ihrer Lebendigkeit.

00:48:59: Ungleichzeitig sind sie Teil eines Systems und stecken oft selber in diesem Dilemma.

00:49:07: Und das ist ... Eine in diesem dilemma befanden sich, wenn du dir sozusagen die Gründungsfiguren anschaust.

00:49:18: Wenn es um spirituelle Erfahrungen geht.

00:49:23: der Vater für die großen Religionen diese Urvater Abram Der hat einen persönlichen Ruf Gottes erhalten in der Geschichte.

00:49:37: Da einmal die Sozi aus, aus deiner Heimat, Freundschaft, Familie in einer Land, dass ich dir zeigen werde.

00:49:47: Also das muss man auch mal glauben und dann machen.

00:49:52: Das hat er für ihn wirklich ein U-Beruch in seinem Leben bedeutet.

00:49:56: Und er hat es gemacht.

00:49:57: oder diese Opferung seines Sohnes Isaac also... Gibt es etwas, was er mehr liebt als seinen eigenen Sohn und hat gesagt ja gibt's dich außer Gott.

00:50:11: Und auf dieser individuellen Erfahrung Geschichte eines Abrer haben so dann darauf berufen sich die Religion wenn man sich die Geschichte eines Jesus anschaut.

00:50:24: der hat eine individuelle spirituelle Erfahrung gemacht.

00:50:27: Also erst mal ist es ein voll traumatisiertes Kind, was Vertreibung erlebt hat ins Auslandmuster und so weiter in einem Familiensystem aufgewachsen ist.

00:50:36: Sehr

00:50:36: rebellisches Kinderingsergebnis.

00:50:38: Genau sehr rebellisches Kind.

00:50:41: Ich habe eine gute Beziehung zu dem.

00:50:43: als Kind schon gehabt war ich so kinderbibelt lesen habe ich dachte immer wow guck mal an System Rebellion und Heiler.

00:50:49: Ist

00:50:49: eine coole Mischung.

00:50:51: aber auch der hat eine persönliche Erfahrung gemacht Und die er dann weiter vermittelt hat, später und erzählt hat.

00:51:02: Mohamed im Islam, der hat sein Vater schon verloren bevor er geboren wurde.

00:51:09: Seine Mutter starb kurz nach seiner Geburt.

00:51:11: Dann wurde in einer Verwandtschaft großgezogen.

00:51:16: Später hat sich eine Kauffrau seiner angenommen, haben ihn einen Job gegeben, hat ihn später geheiratet hat ihm den Heiratsantrag gemacht, über vierzehn Jahre älter als er ungefähr.

00:51:28: Und der ist als Weise groß geworden und deswegen war dem später auch so wichtig, aber das gab zickert hieß diese Zwangsabgabe wo Steuern für Witten, Weisen und Frauen verwendet wurden dass sie wirtschaftlich abgesichert waren und seine zweite Frau die dann hatte Das war eine Religionslehrerin.

00:51:55: Also einer der Sprüche Brunners war, die Hälfte ... Der Leere könnte von meiner Frau erfahren.

00:52:02: Wo es was zu sagen am Anfang sehr gleichberechtigtes gab aus der persönlichen Erfahrung, die ihr gemacht habt.

00:52:08: und schaue dir heute die Rolle der Frauen an in der organisierten islamischen Religion?

00:52:16: Und da siehst du mit dieses Auseinanderfallen von spirituellen Erfahrungen daraus resultierenden Handeln und dann dem Aufbau von religiösen Systemen mit all seinen Regeln, Vorschriften und Geboten.

00:52:32: Und wie das dann oft aufeinander gefallen ist und nichts mehr miteinander zu

00:52:35: tun hat.

00:52:36: Und im Grunde genommen ja immer als Anliegen im Hintergrund hat das Streben nach Macht und Kontrolle?

00:52:41: Ja!

00:52:45: Diese Verbindung von politischer Macht- und Kontrollern begann schon sehr früh in Christentum Die Jünger Jesu sich darum gestritten haben, A. wäre es der Größte unter uns und später in den Gemeindegründung die Gemeinde Romes.

00:53:00: Rom war halt das Zentrum der politischen Macht hat dann einen Vorranganspruch erhoben gegenüber den anderen Gemeinden.

00:53:09: und als spätestens als das Christentum dann Staatsreligion wurde unter Konstantin dran dreißig nach Christus war dieser Schulterschluss zwischen politischer Macht und religiöser macht perfekt.

00:53:24: Und das ...

00:53:26: Ist ein Problem.

00:53:29: Bis heute umgelöst?

00:53:30: Ja,

00:53:30: bis heute ein Problem!

00:53:32: Jetzt wisst du übrigens warum ich so viel lerne von Axel und deinen Lippen klebe weil du einfach so wahnsinnig viel mitbringst und weißt und unglaublich.

00:53:43: Ja und nichts davon ist so... Ich höre ja dann oft die Arbeit, es ist schon so lange her und die Kriege sind schon so lang her und alles mögliche.

00:53:52: Das geht dir

00:53:53: weiter.

00:53:53: Genau Und ich mach das mal an einem Beispiel fest.

00:53:58: Im ersten Weltkrieg hieß eine Kriegstraumatisierung noch Shell-Shock,

00:54:06: d.h.,

00:54:07: ein Schock durch ne Bombe, durch ne Granate.

00:54:10: Heute heißt es Posttraumatische Belastungsstörung wenn die Soldaten aus Afghanistan oder wo auch immer zurückkommen.

00:54:19: Das ist tatsächlich so.

00:54:21: diese Relativierung durch Sprache!

00:54:25: nicht mehr benennen, was ist da wirklich passiert?

00:54:28: Und dann auch noch zu sagen posttraumatisch.

00:54:33: Das einzige was da post ist das Ereignis.

00:54:36: die Folgen sind gegenwärtig Die lehme im körper weiter da ist nichts post.

00:54:43: Ich habe mir so gewünscht nach dieser pandemischen zeit und es ist bis heute nicht geschehen.

00:54:48: und Dann ärgert sich ein bisschen dass die opposition genau damit spielt Dass ich Einer von den Verantwortlichen, ehrlich gesagt hätte ich sie gerne in einer Reihe gesehen.

00:54:59: Den Herrn Lauterbach und Herrn Rosten und wie Sie alle hießen die sich einfach hinsetzen und sagen das haben wir echt nicht gut gemacht Und es tut uns von Herzen leid.

00:55:08: Wir dachten es wäre das Richtige wir würden es im Zukunft anders machen.

00:55:13: Aber wir bleiben ja, oder nicht wir in Dscher so.

00:55:16: Sondern die bleiben ja in dem Narrativ.

00:55:19: Nein das war das Beste und so war das halt und jetzt muss es auch mal weitergehen.

00:55:24: Exakt!

00:55:25: Und da siehst du wieder sozusagen wie diese christliche Sozialisation der Entschuldigung zusammenkommt mit den politischen Ereignissen so dass wir so tun als In der Verleugung, als wäre es nicht geschehen.

00:55:46: Oder B... Als

00:55:47: wär's gar nicht so schlimm

00:55:48: gewesen?

00:55:49: Nichts so schlimm.

00:55:50: und C... Naja das ist jetzt vorbei und wir müssen nach vorne schauen!

00:55:54: Und das ist wirklich... Also das ist individuelles Traumat, das ist intergenerationales Trauma, das is Kollektivtrauma.

00:56:01: also wie du sagst man kann es einfach nicht losgelöst voneinander betrachten.

00:56:04: Nein, sondern das ist ich glaube und das glaub' ich so dieses dieser Kerne in meiner Ausbildung.

00:56:11: Ich habe gefragt, was ist eigentlich kollektives Trauma?

00:56:15: Und ich nehme dann oft dieses Bild.

00:56:17: Kollektives Trauma ist der Ozean in dem wir schwimmen.

00:56:23: und da gibt es ja diesen Witz, so zwei junge Fische sind unterwegs im Ozeaan und begegnen sie einem alten Fisch und der alte Fisch fragt sich nah wie das Wasser Jungs und die so welches Wasser.

00:56:37: und der alter Fisch grinst so und merkt Tja Jungs ihr habt halt keine Ahnung worin ihr schwimmt.

00:56:43: Ihr denkt, das ist euer natürliches Element.

00:56:47: Und so ist es bei uns mit kollektiven Traumaren.

00:56:49: Da wir's nicht anders kennen und seit Jahrtausenden sozusagen in diesen Traumastrukturen leben, is' es für uns normal und wir hinterfragen das überhaupt nicht.

00:57:03: Das ist aber unser Verhalt steuert!

00:57:05: Das ist die Art und Weise wie wir denken steuern, dass es sogar unsere Fühlen beeinflusst.

00:57:11: Wir sind uns dessen nicht bewusst.

00:57:15: Auch deswegen machen wir diese Folge.

00:57:18: Kleine Bausteine und Tropfen um den Stein zu höhen, ja um einfach Bewusstsein zu erzeugen.

00:57:26: Das ist wenn man sich die Geschichte von von Buddha anschaut.

00:57:34: das war in unserem Prinzenssohn der wuchs-underberühteten Verhältnissen auf Und ging dann mal über die mauer umzusehen.

00:57:40: wie sieht es denn draußen aus?

00:57:42: Da gibt's ja die geschichte begeht mit ihrem kranken Blinden-Bettler, glaube ich.

00:57:47: Und war total geschockt dass die Welt da draußen ganz anders aussieht als ...

00:57:52: Im Palast.

00:57:57: und dann wollte er das erleben und erfahren wie es da draußen ist und hat er sogar seine Familie hinter sich gelassen um bei Meditationslehrern zu lernen.

00:58:14: Dann gemeint das auch nicht so klasse, also wenn er nichts ist stürbt er letztlich auch.

00:58:21: Und eines seiner Leistungen war ja sozusagen dieses Bewusstsein zu entwickeln.

00:58:26: wie kreiere ich mir das Leid dass sich habe und damit hat er sich sehr intensiver auseinander gesetzt mit seinen edlen vier Wahrheiten und diesem achtfachen Fahrt was er in sozusagen als Methode entwickelt hat um sich da miteinander und aus diesem Kreislauf rauszukommen.

00:58:46: Und genau darum ging es heute auch.

00:58:50: Diese Endlosschleife, die während der Wiederholung von kollektiven Traumata erzeugen das ist ja etwas was wir uns selber erschaffen weil wir kein Bewusstsein darüber haben.

00:59:02: wenn wir uns dieses Bewusstsein aber erwerben dann sehen wir zumindest was wir tun und wir haben eine Wahlfreiheit ob wir es fortsetzen oder beenden wollen.

00:59:12: diese Wahl Freiheit haben wir gar nicht weil wir eben nicht wissen was sie tun und das könnten wir ändern.

00:59:19: Das ist das, was Kant so schön sagt.

00:59:21: Es geht um den Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.

00:59:27: Ja denn weil sonst es eine kollektive Persönlichkeitsstörung?

00:59:30: Ja natürlich!

00:59:31: Warum sind wir denn individuell so gestört?

00:59:34: Weil wir natürlich kollektiv so gestürzt sind.

00:59:36: Aber was wäre der Weg?

00:59:37: Das frage ich mich die ganze Zeit und das ist ja auch genau deine Arbeit jetzt aktuell.

00:59:41: Du bist sehr viel im Ausland du bist viele in Afrika wo das Kollektivtrauma eine ganz andere inhaltliche Geschichte hat, aber trotzdem natürlich auch ein unvorstellbares Ausmaß hat.

00:59:53: Ist es das in Verbundenheit gehen uns in Gruppen öffnen anzuerkennen zu bezeugen wie heilen wir kollektives Trauma?

01:00:05: Ich komme ja auch so aus der Schule von Individualtherapie, Individualberatung und habe das auch eine ganze Zeit

01:00:15: gemacht.

01:00:17: Das hat wirklich seine Berechtigung und auch seine Erfolge.

01:00:21: Und gleichzeitig habe ich gemerkt, wie ich stoße damit auch immer wieder an Grenzen.

01:00:26: Und das merkst du schon wenn du dich auf so ein Entwicklungsweg machst dann kommst du in deine Familie hinein und die ist nicht auf diesem Entwicklungs Weg.

01:00:34: Da merkst Du einmal viel sehr, die sich freuen, dass du jetzt anders wirst als

01:00:38: siehst.

01:00:38: Total!

01:00:39: Es finde

01:00:43: ich mega.

01:00:47: Diese Stammeskulturen, diese familiäre Zusammenheit auch über die Generation hinweg.

01:00:52: Dieses Gemeinschaftsgefühl ist dort viel lebendiger.

01:00:56: Die erleben sich bei weitem nicht so individuell wie wir das tun sondern erleben sie als Teile von Gemeinschaften.

01:01:04: Weil Sie mehr in Tribes zum Beispiel leben?

01:01:07: Ja, Sie leben in den ländlichen Gebieten immer noch mehr im Tribes und Sie haben noch Diese Zersplittung, also das Bewusstsein ich bin Teil eines sozialen Systems ist viel lebendiger bei denen als bei uns.

01:01:25: Näher dran an der Natur wahrscheinlich?

01:01:26: Ja

01:01:27: näher dran und auch näher daran am Traum an.

01:01:34: Also die Auswirkungen des Kolonialismus Die Auswirkung der Kriege, die sie haben und die immer noch stattfinden Das ist so zu sagen.

01:01:44: es ist unmittelbarer und sie erleben halt die, was macht das mit uns als Gemeinschaften?

01:01:54: Und von daher ich arbeite in Afrika fast nicht individuell sondern tatsächlich immer nur mit Gruppen.

01:02:04: In dem Augenblick wo in Gruppen wo Sie anfangen Ihre Geschichten zu teilen und was es mit Ihnen gemacht hat und Sie haben ein Raum indem Sie sicher sind fühlen Sie sich wieder verbunden mit sich selber Mit der Gruppe, weil sie meinten ich bin nicht alleine, sondern ich teile das und es entsteht so tatsächlich sowas auch.

01:02:29: Und wie können wir das ändern?

01:02:32: Ich mache mal ein Beispiel.

01:02:35: Im Januar war ich in Südafrika und habe mit den Betreuerinnen von Straßenkindern gearbeitet.

01:02:41: Das waren, gab's so, vierundzwanzig-vonzwanziger Frauen aus drei verschiedenen Townships.

01:02:49: die waren miteinander verfeindet diese Township.

01:02:54: Wenn verfeindet sein heißt, wenn da ein Schief aus einem Township einen trifft, der nicht aus einem anderen Township trifft.

01:03:06: Der schießt auf den und ist in der Zeit passiert.

01:03:09: Und das war ein Junge und er wurde erschossen nur weil er aus dem anderen Township war.

01:03:18: Dann saß ich mit diesen Frauen aus den unterschiedlichen Townships Die aber alle mit Straßenkindern gearbeitet haben und selber aus den Townships kamen.

01:03:29: Und die Idee war sozusagen, wie können sie besser zusammenarbeiten in Zukunft?

01:03:38: Und was wir denn gemacht haben, war... ...die durften ihre Geschichten erzählen.

01:03:44: Als sie ihre Geschicht erzählt haben, haben die aus dem einen Township gemerkt, wow!

01:03:50: Das ist ja nicht anders im anderen Township auch nicht anders.

01:03:54: Die haben das selber erlebt, wie ich.

01:03:56: Und daraus entstand Verbundenheit und meine Aufgabe war sozusagen erst mal rauszufinden was verbindet euch im Unterschied zu was trennt euch?

01:04:07: Das wussten die selber was sie trennt beziehungsweise dass die wussten das gar nicht mehr sondern die nahmen es als so normal an weil die waren schon über Jahrzehnte sind die schon verfeindet.

01:04:20: und dann gab's zwei tatsächlich zwei Ebenen, wo sie sich verbunden haben.

01:04:25: Das eine war wir teilen das selbe Schicksal selbst wenn wir es an unterschiedlichen Orten erlebt haben.

01:04:34: und das zweite war die Liebe zu den kleinen Kindern, zu diesen Straßenkindern in ihrer Arbeit dass Sie alle wollten, dass es diesen Kindern mal besser geht Und die sind ja selber in diesen Townships aufgewachsen Und ich habe gesehen, wie liebevoll die mit den Kindern umgehen und spielen und singen und essen für sie machen.

01:05:02: Diese beiden Elemente, die Ähnlichkeit des Schicksals und diese Liebe zu den Kindern daraus entstand eine Basis und dann konnten wir die Konflikte der letzten drei Jahre anfangen zu benennen und aufzuarbeiten ohne uns wechselseitig umzubringen.

01:05:25: Das war's!

01:05:27: Da ist wieder der Moment, wenn ich weinen muss.

01:05:29: Genau

01:05:31: und das war so berührend Und alle haben gesagt und wir wollen auf diesen Weg weitermachen.

01:05:40: Ich werde jetzt von September bis November drei Monate in Afrika sein und dann auch nach Südafrika gehen und mit denen weiterarbeiten.

01:05:53: Das ist die Arbeit eben mit kollektiven Traum, was sich individuell manifestiert.

01:06:00: Aber die erkennt tatsächlich, in meiner eigenen Geschichte spiegelt sich die Geschichte eines ganzen Townships und spiegelt sich auch das anderen Township.

01:06:13: Und eigentlich sind wir gar nicht getrennt sondern haben die Idee entwickelt dass ihr eure feinde seid.

01:06:26: Das ist gar nicht die Wahrheit!

01:06:27: Das ist eine Illusion.

01:06:30: Das was Buddha sagt das Bewusstsein darüber, dass sich getrennt fühlt von anderen und der Natur.

01:06:41: Das ist eine Illusion.

01:06:45: Und diese profunde Erkenntnis können wir jetzt mal übertragen auf Corona die Maueröffnung.

01:06:55: antisemitisches Gedankentum Rassismus Homophobie

01:07:08: AfD, Aktivist oder Radikaler ist im Kern mein Bruder.

01:07:17: Der ist nur ganz anders als ich und aber der ist nicht mein Feind sondern er hat eine Geschichte und er versucht mit dieser Geschichte so umzugehen wie es wie er es tut und das ist eine Bewältigung, eine Anpassung, eine Proteststrategie.

01:07:38: Aber das ist nicht meine Feinde.

01:07:43: Ich glaube, hier würde ich es gerne stehen lassen.

01:07:46: Da kann man jetzt ein bisschen drüber nachdenken, wenn man möchte!

01:08:03: Alle Kontakte zu Axel findet ihr in den Show Notes, in der Beschreibung unter dieser Folge.

01:08:19: Ihr bietet Ausbildungen an zu einer Art von Trauma.

01:08:23: Genau, Trauma Dialog Practition heißt es wo wir genau diese drei Ebenen zusammenbringen und lernen den Leuten helfen damit umgehen zu lernen und das anzuwenden für sich und andere

01:08:33: was ich sehr empfehlen kann.

01:08:34: Ich durfte nämlich auch schon durch das erste Modul und freue mich jetzt im November auf das zweite Weil es eben so nah dran ist, wirklich am Umgang mit Klienten oder mit Patienten je nachdem wer die Ausbildung macht.

01:08:48: Und ich lerne so viel von dir und ich freue mich einfach so sehr dass wir verwunden sind ein wichtiger Mensch für mich auch wenn wir uns noch gar nicht so lange kennen.

01:08:59: Und jetzt muss ich aufhören weil sonst...

01:09:02: Ja das ist so schön!

01:09:05: Weißt du?

01:09:05: So eine Schwester im Geist zu haben.

01:09:07: Das ist beglückend

01:09:08: Ja und ich freue mich dann auch jedes Mal, dass sich so berührbar geworden bin.

01:09:14: Also das ich das zulassen kann und dass es mich nicht wegspült aber daß ich es auch nicht... Jetzt reiß' dich mal wieder zusammen hier!

01:09:22: Sondern das freut mich für mich weil das war auch ein Weg, das gut halten zu können.

01:09:26: Ja

01:09:26: was ist?

01:09:27: Dafür kriegen wir doch Körpergefühle und Denken zusammen.

01:09:31: Ist das nicht schön?

01:09:33: Teil eines großen Marko-Organismus die wir sind.

01:09:38: Dankeschön

01:09:39: Danke dir.

01:09:41: Ihr Lieben, ich danke euch fürs Zuschauen und zuhören, dass ihr diese Folge mit vielen Menschen teilt.

01:09:49: Dass ihr euch diesen Themen stellt, weil das ist ja der Anfang, das öffnet die ersten Türen.

01:09:54: Bleibt bitte gesund, bleibt zuversichtlich, bleibt neugierig ... Und wir sehen uns in der nächsten Folge!

01:10:13: Tschüss.