00:00:00: Und jetzt ist das ganz häufig zwar so, dass diese Leute die mit denen in Kontakt kommen.

00:00:04: Die haben dann ein bisschen ein merkwürdiges Bauch geführt und denken sich, ist das wirklich so?

00:00:09: Kann es überhaupt alles so sein wie der oder die das sagt?

00:00:11: Ist das wirklich ... Ja aber da ist ja so freundlich gewesen.

00:00:15: Häufig übrigens Hochstapler, die Frauen manipulieren.

00:00:17: Deswegen spreche ich in dieser Form.

00:00:19: Es geht natürlich auch umgekehrt.

00:00:20: Das erleben wir aber deutlich seltener.

00:00:32: Und

00:00:40: ich sage, hallo Elim.

00:00:41: Schön, dass ihr auch in dieser Folge wieder mit dabei seid!

00:00:43: Wie immer hoffe ich, dass es euch gut geht und das ihr in diesem Moment an einem wohligen, an einem Muckel liegen und an einem sicheren Ort seid.

00:00:52: Nachdem die Erkältungssaison in vollem Gange ist, hoffe ich auch, dass Ihr gesund seid oder es bald wieder werdet.

00:00:59: Achtet bitte gut auf Euch in der dunklen Jahreszeit.

00:01:05: Diese Folge wird auch die Herzen der True Crime Podcast Fans ein wenig erwärmen, denn es geht um eine große Frage der Menschheit.

00:01:15: Wie wird ein Mensch zu einem Täter?

00:01:18: Und ich möchte vorab ganz deutlich betonen – weil das mir wirklich ein Anliegen ist!

00:01:24: Es geht in dieser Folge nicht darum Opfer anzuklagen oder Taten zu relativieren oder zu bagatellisieren sondern es geht darum zu verstehen, warum ein Mensch ein Straftäter wird.

00:01:37: Weil ich fest daran glaube das Verstehen gleichzeitig Prävention ist.

00:01:42: Das heißt wenn wir quasi an den Wurzeln beginnen können um straffällige Menschen oder auch kriminelle Karrieren recht früh zu stoppen so dass wir eines Tages doch noch in Frieden und Gemeinschaft leben werden.

00:01:57: Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

00:02:00: Verbrechen verstehen, wie Menschen zu tätern werden ist das aktuelle Buch meines Gastes Benjamin Knull.

00:02:09: Er ist forensischer Sonderermittler in Kriminalverdachtsfällen im Jahr An der Aufklärung des Wirecard-Skandals, er ist Träger des einzigen weltweit anerkannten Titels im Bereich Forensik und Wirtschaftskriminalität.

00:02:27: Er ist in der Expertendatenpunk von Europol aufgenommen.

00:02:31: Außerdem leitet er das Institut für Governance und Psychologie und lehrt an zahlreichen Universitäten zu den Themen Täterpsychologie und Vernehmungstechniken, eine beeindruckende Biografie.

00:02:46: Und ich freue mich ganz besonders auf unser Gespräch.

00:02:49: herzlich willkommen lieber Benjamin Knull!

00:02:52: Danke dir sehr, Kathi.

00:02:53: Ja danke dass ich da sein darf.

00:02:55: Ich freue mich sehr mit dir einzusteigen weil ich weiß das dieses Thema eine unglaubliche Sogkraft hat auf Menschen, weil wir ja doch vielleicht aus unserer Psychologie heraus uns doch immer auch sehr für die dunklen Seiten des Menschen interessieren.

00:03:10: Für alle, die nicht vom Fach sind erklär bitte mal was ein forensischer Ermittler macht!

00:03:15: Ein forensicher Ermittlar jetzt in meinem Kontext der beschäftigt sich mit der Aufklärung von Wirtschaftskriminalfällen.

00:03:20: Das bedeutet, wenn Unternehmen Feststellungen haben häufig die aufgedeckt werden durch Hinweisgeber.

00:03:26: Eine sogenannte Whistleblower beispielsweise zu Unregelmäßigkeiten.

00:03:30: das kann alles sein von Bilanz Manipulation also dass die Unternehmen ihre Bilanz Kennzahlen fälschen damit sie dann Kredite besser bekommen oder die Investoren mehr Geld ins Unternehmen hineinschießen oder eben auch zugunsten der eigenen Bonis oder wenn Mitarbeiter miteinander korumpieren also Bestechung und Bestächtlichkeit begehen.

00:03:49: Wenn es aber auch um sexuelle Übergriffe geht in Unternehmen, auch das sind Themenbetrug.

00:03:53: Also all diese ganzen Unregelmäßigkeiten werden dann von uns aufgedeckt und kommen wir in das Unternehmen rein als externe Sonderermittler und versuchen rauszufinden was da denn so gelaufen ist.

00:04:04: Wer beteiligt ist?

00:04:05: Es werden Befragungen geführt also Vernehmungen mit Zeugen, Opferzeugen oder Beschuldigten Und am Ende wird dann geguckt Ist etwas dran Was ist dran?

00:04:14: und dann wird das Gerichtsverwert beaufbereitet.

00:04:16: Das würde ich sagen ganz umrissen grob umrissen, die hätte ich Tätigkeit als Forensicher-Emmitler.

00:04:23: Wie ist da der berufliche Werdegang?

00:04:25: Weil ich habe in deinem Buch gelesen du kommst ja eigentlich auch aus einem ähnlichen Hintergrund wie ich hast für die Medien mal gearbeitet und bist ja da eigentlich mit Wirtschaftskriminalität schon so zart in Berührung gekommen.

00:04:35: Ja das stimmt!

00:04:37: Ich hab vorher ganz zu begehen.

00:04:39: also ich habe erstmal ein klansklassischen Realschulabschluss gemacht Damals, ich komme auch aus einer klassischen Arbeiterfamilie.

00:04:45: Keiner hat das meiner Familie im Vorfeld studiert.

00:04:48: Mein Bruder ist dann der Erste, der den Weg gegangen ist.

00:04:50: Der ist anderthalb Jahre älter als ich und bin danach gefolgt.

00:04:53: Aber zunächst hatte ich eine Ausbildung als Mediengestalter gemacht.

00:04:56: Bild- und Ton bei Film und Fernsehen.

00:04:58: Und kann gerne gleich, wenn wir dazu kommen noch zwei oder drei Sätze zu dem Fall umreisten, den du vielleicht meinst, damit dich in Kriminalität in Verbindung gebracht wurde oder gekommen bin... Und habe danach eben gemerkt, also für mich aus meiner Sphäre war es dann nicht genug dass ich dann solche Formate wie zum Beispiel wir hatten Bauersuchtfrau produziert oder Quiz Taxi oder dem Bachelor und so weiter.

00:05:19: Das sind zwar alles finde ich sehr entertainend artige Formate aber für mich war das dann irgendwann nicht mehr so wahnsinnig der Sinn des Lebens und wollte da noch mal was anderes sehen und bin dann über das Studium der Betriebswirtschaftslehre.

00:05:31: Also ich wusste erst mal gar nicht, wie das immer so ist.

00:05:33: Erstens was ist überhaupt studieren?

00:05:35: Ich weiß nicht, wies die er geht aber bei mir war es so also... Bei mir hat eben keiner vorher diesen Weg gegangen und wir wussten damals auch als Realschüler nicht, was isst überhaupt studierend!

00:05:43: Was bedeutet das?

00:05:44: Was macht man denn da

00:05:45: überhaupt?!

00:05:46: Und wenn man noch keine Ahnung hat von dem, was man machen möchte, dann studiert man erstmal etwas, was sehr breit aufgestellt ist.

00:05:50: Das war Betriebzwirtschaftslehren.

00:05:53: Da habe ich einen Praktikum gemacht in einer sehr großen Wirtschaftskanzlei damals in Köln Und habe dann dort festgestellt, diese Kanzleien, Wirtschaftsprüfungskanzlein sind das.

00:06:02: Die haben mittlerweile auch ganz von denen eine kleinere Einheit die forensische Sondermittler einstellen und dann eben genau das was ich eben beschrieben hatte in Unternehmen durchführen.

00:06:14: und seitdem war im Grunde genommen bei mir der ja wie man so schön sagt also wurde komplett eingefangen und eingenommen von dem Thema und hab mich dann auch im Studium mehr oder weniger auf diese wirtschaftskrimiologischen Forschungen gestürzt Genau.

00:06:28: Nehmen wir uns mal mit in diese Situation, weil ich komme auch aus der Medienlandschaft.

00:06:32: Deswegen habe ich ein bisschen schmunzeln müssen an dieser Stelle und dachte so ja das war schon wirklich eine krasse Zeit.

00:06:37: Wir befinden uns in der Zeit, also ich weiß meine Zielgruppe ist alterstechnisch ähnlich angesiedelt wie ich.

00:06:43: Die werden sich alle erinnern, wo nachts halbbekleidete Moderatorinnen Menschen aufgefordert haben Hauptstädte mit P zu erraten die mit S enden zum Beispiel.

00:06:55: und dann welche Szene hat dich denn letztendlich dazu gebracht?

00:07:00: Als du gesagt hast ne Leute also da habe ich überhaupt keinen Bock drauf.

00:07:04: Es ist so witzig, dass das also nicht heutzutage nicht mehr alle kennen.

00:07:08: Aber zur damaligen Zeit... Ist

00:07:09: halt auch so

00:07:11: ja!

00:07:11: ...kennen nicht mehr Alle.

00:07:12: Kenne ich es bei mir aus dem Bekannten und Freundeskreis, wenn du denen erzählst was für eine Sendung noch nie gehört?

00:07:18: Naja aber damals war das eben gang und gäbe uns sehr großflächig, daß man sogenannte Call-in-Shows produziert hatte Und die Shows sahen eben so aus.

00:07:25: Wir sind jetzt übrigens in den Jahren Jahr zwei Tausend sechs, zwei tausend sieben um den Dreh Also schon echt zwanzig Jahre her.

00:07:31: gut Und die Shows sehen immer so aus oder sahen so aus, dass wir einen Green Screen Studio hatten.

00:07:38: Da stand dann meistens eben wie du schön beschrieben hattest eine leicht bekleidete Moderatorin und die hatte dann immer so wedelne Geldscheine in der Hand ja und hinter der war quasi ne Tafel mit nem Wort und von diesem Wort waren ich sag mal das Wort hat acht Buchstaben sieben davon waren verdeckt und der Anfangsbuchstabe ja P jetzt in diesem Beispiel war dann vorgegeben und die Leute sollten anrufen und erraten was das für ein Wort war.

00:08:02: Und dieser Show war auf Griechisch, wir hatten das für das griechische Fernsehen produziert.

00:08:06: Ich hörte dann irgendwann wieder so eine griecherische Moderatorin ganz wild gestikulierte und in ihren Wilden ausrufen mit einem serelenhaften Rot-Hot Button, so einen roten Knopf den man immer wieder drücken konnte

00:08:18: usw.,

00:08:18: der die Zuschauerung zum Anruf motivieren sollte, wedelte sie dann mit diesen Geldscheinen und sagte so einfach das Wort total einfach jetzt anrufen sofort.

00:08:28: Und der Anruf kostete natürlich, ich weiß es gar nicht mehr aber mindestens mal ein zwei drei Euro.

00:08:32: also der war echt teuer ne?

00:08:34: Also pro Minute dann richtig viel.

00:08:36: Naja und die sollten zum Anrufen motiviert werden... ...und ganz am Ende hatte ich eine Dynamik beobachtet.

00:08:42: Ich habe in dieser Sendung in der Regie gesessen Grafik gemacht.

00:08:46: Das bedeutet, ich hatte so ein Keyboard vor mir und konnte dann auf diesem Keywort immer Tasten drücken.

00:08:52: Und je nachdem welche Taste ich gedrückt hatte das hat er dann andere Funktionen also eine Taste da dafür gesorgt dass dann durch dieses Bild so ein massiver Geldregen geströmt ist.

00:09:01: ja dass die Zuhörer noch mal sehen konnten wow hier kann ich ja richtig viel Geld verdienen.

00:09:06: Dopamin wird dann ausgeschüttet und bringt dann die Zuchörende zum Anrufen.

00:09:11: Naja, und ganz kurz vor Sendungsschluss war im Grunde genommen hat sich immer dieselbe Dynamik breit gemacht.

00:09:17: Einer der griechischen Produzenten hat sein Handy genommen ist raus aus dem Studium also raus aus der Regie hinten in die Maske.

00:09:23: Und ja es kam dann immer ein Anrufer durch und er hat dann das Wort gelöst.

00:09:28: am Ende alle haben sich gefreut.

00:09:30: Das Geld wurde dann mehr oder weniger virtuell ausgezahlt.

00:09:33: Ja hier super wir freuen uns dass du das Geld gewonnen hast und ich bin ihm irgendwann mal gefolgt weil Ich das immer sehr merkwürdig fand und habe dann herausgefunden dieser Produzent immer derjenige war, der am Ende angerufen hat.

00:09:44: Das heißt niemand hat das Geld gefunden sondern der hat das geld mehr oder weniger eingeheimst beziehungsweise für die Firma einbehalten weil es ging ja also faktisch gar nicht draußen.

00:09:54: das war natürlich betrug.

00:09:55: nun Das ist

00:09:58: ein schmutziges Geschäft.

00:10:00: Es hat ja so, es war zumindest mein Eindruck, drei, vier Jahre gedauert bis die Menschen geschnallt haben was da eigentlich läuft und das haben sich auch große Fernsehsender und auch Radiostationen beteiligt.

00:10:12: also das war jetzt nicht nur ein griechisches Phänomen.

00:10:15: Also ihr Lieben wenn ihr zu denen gehört habt die damals verzweifelt versucht haben Hauptstädte mit Pei zu lösen das ist hinter den Kulissen abgelaufen teilweise also es ist schon wirklich Vogel-Wild.

00:10:26: Lieber Benjamin, kommen wir mal auf dein aktuelles Buch zu sprechen.

00:10:29: Verbrechen verstehen wie Menschen zutättern werden?

00:10:33: Warum hat dich ganz persönlich diese Frage so umgetrieben?

00:10:36: Die hat mich deshalb umgetrieben weil ich ja genau in diesem Bereich arbeite und immer wieder feststelle wie leicht Menschen in die Stigmatisierung gehen.

00:10:44: Also gerade auch im Bereich bin ja mein Hauptkernarbeitspunkt ist der Bereich Wirtschaftskriminalität Und ich habe dazu auch mein erstes Buch geschrieben zum Thema Motivationspsychologie von Wirtschaftsstraftätern.

00:10:55: Das ist vor vier, fünf Jahren herausgekommen.

00:10:57: und da hab' ich beschrieben aus psychologischer Perspektive was die so umtreibt weil immer wenn ich mit Kolleginnen Kollegen in Kontakt gekommen bin oder auch mit Aufsichtsräten, Mit Vorständen, mit Revisoren, mit Anwälten, mit Richtern dann habe ich ganz häufig den Eindruck gehabt dass es da eigentlich nur eine Stigmatisierung oder ein mögliches Motiv dafür gibt das diese Menschen kriminell werden in den Unternehmen.

00:11:18: Ja entweder haben wir es mit möglichst gierigen Menschen zu tun, die den Hals nicht vollkriegen.

00:11:23: Mit möglichst psychopathischen Menschen, die so angstfrei und risikobehafte durch die Unternehmenschländern oder eben so selbstverliebten Narzisten, die sich also selbst nur in ihrem eigenen Spiegelbild ja wohlig betrachten und alles andere ausblenden und ihre eigenen Gunste andere betrügen usw.. Und das ist zwar ein nettes Bild, was uns die Möglichkeit gibt von diesen Menschen abgrenzt zu können.

00:11:45: Wir haben ja immer so eine gewisse Abgrenzungsfluss zwischen dem Guten und dem Bösen.

00:11:49: Wenn wir das Bild dieser gierigen Manager oder auch natürlich anderer Straftate, ob das Mörder sind, Vergewaltiger, Menschen, die andere ausrauben

00:11:56: usw.,

00:11:57: wenn wir denen unterstelle, dass sie... Komplett anders sind als wir, dass die andere Werte haben, deren Persönlichkeit anders ist.

00:12:03: Dass sie im besten Fall irgendwo so im Untergrund leben also ganz verschollen und dann manchmal in der Nacht hochkommen und andere ausbeuten.

00:12:11: Dann fällt uns natürlich die Distanzierung leichter macht dann deutlich angenehmer zu sagen guck mal das sind ja die und wir sind die.

00:12:17: Dabei ist das eben leider nicht so tragisch, dass es wir teilen uns mit den allermeisten dieser Verbrecher die gleichen Werte.

00:12:23: So ist das.

00:12:24: aber die haben die Möglichkeit diese Werte zu ihren Zwecken situativ wenn es denn benötigt wird auszudehnen.

00:12:31: und aus Gründen dieser empfundenen Stigmatisierung, die ich auch selber bei mir erlebt habe beim eigenen Wirtschaftsforensiker Kontext.

00:12:37: Ich hab mich selber dabei ertappt wie mir das häufiger mal passiert ist Dachte ich mir, es wäre gut wenn wir da mal so ein zwei Werke zu schreiben würden.

00:12:45: Die die gängige true crime Szene ist ein bisschen ergänzt ja diese manchmal so effekt hascherich ist so Ja mit diesen blutroten schwarzen covern und so weiter und signalisieren guck mal was das für Bestien sind.

00:12:57: für ungeheuer dass sich demal ein stückweit eine art wissenschaftliches beiwerk zusätze Das aber gleichzeitig auch spannend sein soll.

00:13:05: ja das war so.

00:13:06: ein grund die Grund idee der arbeit.

00:13:10: Du hast dich in deinem Buch nicht nur Wirtschaftskriminalitätsfällen gewidmet, sondern auch Mord wie wir ihn kennen oder ich weiß gar nicht ob das juristisch gesehen Mord- oder fahrlässige Tötung ist.

00:13:23: Ich denke an den Fall zwischen also ein Nachbarschaftsstreit der wegen wirklich einer Kleinigkeit total eskaliert Ohne ins Detail zu gehen, weil ich bin ein bisschen gerüffelt worden.

00:13:36: Ich war der Folge mit der Ilona Schönwald vorher keine Triggerwarnung ausgesprochen habe.

00:13:41: Ich bin nicht so'n Fan von Trigger-Warnungen aber in dem wir hier über Kriminalfälle sprechen und auch über Mord kann es natürlich sein dass sich da der eine oder andere ein bisschen getriggert fühlt.

00:13:52: also ohne das wird's ins Detall gehen.

00:13:55: Aber magst du uns vielleicht noch mal diesen Fall schildern als ein vermeintlich netter, brenner Ein Mann von nebenan?

00:14:02: Weil das gerade schon gesagt wir glauben immer Täter sofort zu erkennen.

00:14:08: Aber manchmal liegen wir sogar neben ihnen im Bett oder sitzen neben Ihnen in der Straßenbahn oder wohnen eben Tür an Tür.

00:14:16: und damals kam es zu einem dreifachen Tötungsfall wirklich wegen einer Lapalie.

00:14:23: Und dann würde ich gerne einsteigen in die Psychologie des Menschen, wie es ihm gelingt sich von so einem Ereignis komplett zu trennen.

00:14:31: Aber erzähl uns doch erst mal den Fall!

00:14:33: Ja, mache ich gern.

00:14:34: Ich kann ihn ja einmal umreißen.

00:14:35: also es ging damals, also etliche Jahre schon her aber eine Kleingartenanlage und wie wir das so kennen, so ne Schrebergartenanlagen und da gab's unterschiedliche Parzellen und einer dieser Parzelle, die gehörte eben einem Mann, einen älteren Mann der war schon in der Rente.

00:14:54: Man könnte sagen, dass Lebenselix hier dieses Menschen bestand darin diesen Kleingarten zu pflegen und Hegen darauf aufzupassen.

00:15:00: Und daneben gab es natürlich noch andere Parzellen die vermietet waren.

00:15:05: Insbesondere ein Ehepaar hatte eben in dieser Kleingartenanlage ebenfalls eine Parzelle und hat sich darum gekümmert.

00:15:11: Die waren dort also diese beiden und der Sohn dieses Ehepares, die dorthin und wieder waren Und die haben sich gemäß dem Haupttäter oder der dann später zum Haupttater wurde und diese drei, ja auch mit einem Knüppel ermordet hat.

00:15:25: Also der hat die dann erschlagen und die Köpfe derjenigen das kann ich schon mal vorwegnehmen.

00:15:30: also sie konnten vom Gericht nicht mehr so richtig identifiziert werden weil er hat die wirklich massiv maltretriert mit diesem knüppeln.

00:15:37: die waren dann bis zur Unkenntlichkeit zerdrümmern.

00:15:40: und da fragt man sich natürlich um Gottes Willen was hat den getrieben?

00:15:42: Was haben die denn getan?

00:15:44: Und das ging von der Außenperspektive her, würde ich sagen.

00:15:47: Auch wie du es beschrieben hast, so geht's ja ganz vielen die Blicken darauf und denken sich meine Güte noch ein.

00:15:51: Das ist jetzt hier so einen Streit in Deutschland über eine Kleingartenanlage.

00:15:55: also Wie krank kann man sein?

00:15:57: Dass man das nutzt um jemanden umzubringen oder gleich ne ganze Familie auszulöschen.

00:16:03: Man muss dazu aber sagen dieser Konflikt hat sich über Jahre hin hoch geschaukelt.

00:16:07: Es ist nicht von heute auf morgen passiert Sondern der Wilfried er also der Haupt beschuldigt hat immer wieder festgestellt, dass die anderen sich nicht an die Regeln gehalten haben.

00:16:15: Die haben dann beispielsweise zu viele Kaninchen in ihrem Stall gehalten.

00:16:18: Die Gartenlaube war etwas zu groß und die Gebüche und die Gräser waren überwuchend Und der Sohn ist hin und wieder eine Schranke geklettert was ich nicht gehört habe.

00:16:30: Dann wurde gegenseitig immer so.

00:16:32: Äste, die auf dem Boden lagen wurden dann beim Nachbarn aufs Grundstück geschmissen.

00:16:36: Wenn der sein Rasen mit das der Rasen mehr kaputt geht.

00:16:39: also dieser Streit hat sich über viele viele Jahre hingezogen und dazu muss man sagen Der Wilfried Er war damals in Rente gegangen auch in die Frührente weil er da damals eine Krankheit, nach der er dann nicht mehr arbeitsfähig war.

00:16:53: Das heißt, er hatte so ein Stück weit auch ja mehr oder weniger Ohnmachtsgefühl erlitten im Rahmen dieser Krankheitsentwicklung weil er weiß jetzt nicht mehr fähig sein Job auszuüben.

00:17:01: und immer wenn Menschen krank werden, dann verlieren sie ja auch ein stückweit die empfundene Kontrolle über ihr Leben.

00:17:07: gerade von außen wird ihn sozusagen schicksalshaft also so fatalistisch Ein Ereignis übergestülpt, was sie ohnmächtig werden lässt.

00:17:15: und die einzige Kontrolle, die er jetzt noch hatte zumindest von der eigenen Empfindung her war dann den eigenen Schrebergarten.

00:17:23: Und diese Parzellen möglichst gut unter Schacht in Schacht zu halten und eben zur Bewirtschaften und da hat er sich quasi wahnhaft reingeflüchtet in diesen Kleingarten.

00:17:32: das war alles für ihn.

00:17:34: Und weil die Nachbarn sich dann ihm nicht so unterstellt haben oder sich der Kontrolle nicht zu unterstellen, wie er sich das gewünscht hat.

00:17:41: Er hat sich dieser Streit hoch geschaukelt und ist den Dreien dann aufgelauert und hat ihn am Ende niedergeklüppelt.

00:17:47: Musste natürlich auch dafür ins Gefängnis klären.

00:17:52: Danke erstmal fürs Teilen!

00:17:54: Es ist so verrückt.

00:17:55: ich habe gerade so gedacht dass unser Gehirn im Grunde genommen immer Vermeintlich beste Lösung zurückgreift, also sein Gehirnobteitz.

00:18:08: Offensichtlich war ja warnhaftes Verhalten irgendwie auch ein Thema aber wie verrückt dass man das für die einzige Lösung hält?

00:18:19: für einen Konflikt, der ja doch vermeintlich klein ist.

00:18:22: Ich musste gerade denken es gibt ein Buch von Stephen King das heißt Need for Things.

00:18:26: kennst du das zufällig?

00:18:27: Habe ich noch nicht gelesen.

00:18:28: nein der Name sagt mir was aber...

00:18:30: Da geht's tatsächlich auch fast tausend Seiten um genau diese Düne.

00:18:33: also genauso einen Fall den du da beschreibst und jetzt so tief in das Buch einzusteigen hat dann quasi diese Dynamiken am Ende eine ganze amerikanische Kleinstadt im Griff und es die Straßen brennen, um es mal vorsichtig auszudrücken.

00:18:49: Das Interessante an diesem Fall – und der ist ja natürlich exemplarisch für ganz viele andere – ist dass es nach der Tat überhaupt kein Gefühl von Reue gegeben hat?

00:18:59: Und da beobachten wir ein Phänomen ... Da habe ich einen neuen Begriff durch dich gelernt.

00:19:03: Neutralisierungsstrategie oder wie nennst du das?

00:19:06: Neutralisierungstechniken, nennt man das in der krimidologischen Forschung.

00:19:11: Also des totale Abspalten von der Tat?

00:19:14: Keine Reue, kein Erkennen von... Ich weiß nicht was mich da geritten hat, es tut mir unendlich leid ich kann das nie wieder gut machen sondern ja so war das.

00:19:25: Das passiert

00:19:25: bei den Menschen.

00:19:27: Ja das ist spannend also neutralisierungstechnik erst auf den Fall zurückzuführen.

00:19:30: und er wurde dann auch noch gefragt im Rahmen des Gerichtsprozesses außer der Haupttäter Weil er ist danach, nachdem er die Schädel zertrümmert hatte.

00:19:38: Einfach ins Bett gegangen und hat geschlafen vor dem Fernseher eingeschlafen.

00:19:41: Es wär nichts passiert.

00:19:44: Der Richter oder der Psychiater fragte ihn dann, wie er geschlagen habe?

00:19:47: Das ist aus der Außenperspektive erst mal etwas ungewöhnlich.

00:19:52: Wir denken uns ... Wow!

00:19:53: Da ist ja der Körper mit Adrenalin vollgepumpt und mit Cortisol, also mit Stresshormonen.

00:19:57: Und wir müssten das erstmal verarbeiten, was da passiert ist.

00:19:59: Er hat ganz wohlig geschlaven.

00:20:02: Sollte ich denn nicht schlafen können?

00:20:04: Also was soll denn mich davon abgehalten haben, gut zu schlaven.

00:20:08: Und diese Neutralisierungstechniken auch das ist jetzt etwas.

00:20:11: also da stülpen wir dann häufig eher den Tätern über die sich also misgünstig oder eben so wahnsinnig kriminell verhalten haben.

00:20:18: tatsächlich gehören neutralisierungstechnik aber zu unserem gängigen man könnte sagen bewältigungsreportoire unseres Alltags dazu.

00:20:26: Ja, wir alle machen das natürlich in kleineren oder hin und wieder auch größeren Dimensionen je nachdem.

00:20:31: Und dass ist deshalb der Fall weil immer wenn wir etwas tun was gegen unsere eigenen Werte und Prinzipien verstößt dann müssen wir dieses Tun also diese Handlung nicht nur vor anderen rechtfertigen sondern insbesondere für uns selbst.

00:20:44: ja Das ist also der Aufrecht der Haltung unseres positiven Selbstbildes sehr dienlich.

00:20:49: Das bedeutet ich mache mal ein plastisches Beispiel aus dem Alltag.

00:20:53: Wenn Ich jetzt von mir denke Ich habe einen ganz wichtigen Wert, zum Beispiel Nachhaltigkeit.

00:20:58: Also mich ist hier umweltwichtig und grüne Politik und es liegt mir am Herzen.

00:21:01: Dann ist das ja ein Wert den ich vertrete.

00:21:04: so jetzt ist das aber so dass Es nicht immer gelingt für mich zumindest Mich nicht immer an diesen wert zu orientieren.

00:21:11: z.B.. Habe ich das bedürfnis vielleicht zweimal im jahr in den urlaub zu fliegen Ja oder ich bin gestresst und trenne deshalb den müll mal nicht richtig.

00:21:19: Und jetzt passiert etwas ein gefühl was in uns aufsteigt.

00:21:22: das nennt sich in der forschung kognitive Dissonanz.

00:21:25: Das ist ein unbehagliches Gefühl, was unser Gehirn uns mitteilt.

00:21:29: Das sagt uns mehr oder weniger macht das nicht weil es entspricht nicht deiner Lebensart.

00:21:33: also so bist du eigentlich nicht aufgestellt das ist nicht deine Haltung.

00:21:36: und jetzt können wir zwei Dinge machen um dieses schreckliche Gefühl das sind ja Schuldgefühle die uns da dann eingedrichtet werden um die los zu werden.

00:21:43: Das erste ist, meine Handlung zu verändern.

00:21:46: Das bedeutet?

00:21:47: Naja ich fliege nicht mehr in den Urlaub Ich trenne den Müll immer richtig und so weiter.

00:21:52: Ja das ist natürlich schön aber das ist auch ein bisschen unrealistisch dass ich das mache.

00:21:57: Also gibt es einen kleinen Heck Und da kommen die Neutralisierungstechniken ins Spiel.

00:22:01: Das bedeutet ich veränder'n nicht meine Handlungen Sondern ich verändere jetzt meine Gedanken Meine Gedanken hinsichtlich dessen was ich als gutes akzeptables ordentliches Verhalten empfinde Indem ich jetzt zum Beispiel sage, naja gut.

00:22:14: Ich fliege zwar in den Urlaub aber guck dir doch mal mein Nachbar an der fliegt ja fünfmal im Jahr in den urlaub.

00:22:20: und wenn ich mir die ganzen Unternehmensberater da draußen anschaue, die fliegen jede Woche zu ihrem Mandanten und wieder zurück machen diese ganzen tausende Inlandsflügel jedes Jahr usw.

00:22:28: Also im Gegensatz zu denen bin ich ja wohl also das eine Mal wo ich in dem Urlaub und übrigens den Müll nicht trennen.

00:22:34: Ja guckt ihr doch mal das Nachbardorf an?

00:22:35: Die haben gar keine Mülltrennungsanlagen.

00:22:37: Die machen das gar nichts.

00:22:38: Das sind also Neutralisierungstechniken, die dazudienlich sind unser positives Selbstbild aufrecht zu erhalten.

00:22:46: Damit sich selbst Kriminelle teilweise ja auch mörder wie wir das jetzt hier erlebt haben immer noch in einem zumindest einigermaßen positiven Licht selbst empfinden können sonst würden dir nur depressiv in der Ecke zerkauern.

00:22:59: Es wäre für den Menschen nicht vereinbar dass wer nicht ertragbar und deshalb haben wieder diesen Kniff entwickelt die neutralisierungstechnik die uns helfen diese taten dann zu verarbeiten kognitiv Das ist die Idee dahinter.

00:23:11: Ja,

00:23:12: das ist so interessant weil mir war nicht bewusst bis ich dein Buch gelesen habe dass es auch ein innerer Prozess ist der sich der quasi auch in Bezug auf uns selber entstehen kann.

00:23:25: Weil ich spreche immer wieder mit Expertinnen und Experten ganz viel über nazistischen Missbrauch, nazistische Beziehungen, sogenannte toxische Bezierungen.

00:23:33: Und da beobachten wir dieses Phänomen von kognitiver Dissonanz.

00:23:36: ja auch wenn nämlich die Handlungen und die Worte oder die angeblichen Werte meines Partners oder meiner Partnerin nicht übereinstimmen.

00:23:46: Da entsteht hier auch so ein krasses Störgefühl in uns sein oder ihr Verhalten quasi uns schön zu reden, oder zurechtfertigen um irgendwie wieder eine Balance herzustellen weil das Gehirn an der Stelle einfach ja wie ne Platte hängen bleibt.

00:24:02: Das Gehirnen kommt nicht gut klar damit?

00:24:03: Oder ist es einfach das Unbehagen was es auslöst?

00:24:06: warum machen wir das?

00:24:07: Ja, das ist ganz spannend.

00:24:08: Also dass was du beschreibst sind auch im Übrigen so klassische Beziehungskonstellationen die wir zwischen Hochstaplern und den Opfer dieser Hochstapler sehen.

00:24:16: Ja

00:24:16: genau!

00:24:16: Das heißt, wir haben jetzt jemandem der beutet tatsächlich jemand zu seinen Zwecken hinaus, auch im vollen Bewusstsein im übrigen darüber, dass er das macht, dass es dem anderen dadurch nicht gut geht, dass ja die finanzielle Ausbeute sich bereichert, auch so ein heuschreckenartiges Verhalten vielleicht in Bezug auf Beziehungen usw.

00:24:32: vorlebt.

00:24:33: Die also manipuliert so.

00:24:35: Und jetzt ist das ganz häufig zwar so, dass diese Leute die mit denen in Kontakt kommen, die haben dann ein bisschen ein merkwürdiges Bauch geführt und denken sich, ist das wirklich so?

00:24:44: Kann das überhaupt alles so sein wie der oder die da sagt?

00:24:46: Ist es wirklich so... Ja aber er ist ja so freundlich gewesen, häufig übrigens Hochstapler, die Frauen manipulieren.

00:24:53: deswegen spreche ich in dieser Form.

00:24:54: Es geht natürlich auch umgekehrt, das erleben wir aber deutlich seltener.

00:24:58: Das hat etwas für Glaubenssatzentwicklungen zu tun.

00:25:00: Im Übrigen auch, dass Frauen häufiger, das wird immer noch so gemacht aber weniger stigmatisiert als früher und es löst sich immer mehr auf.

00:25:07: Aber Frauen machen andere Glauben- satzentwickelungen als Männer.

00:25:09: Dass man Frauen sagt sei brav, sei freundlich, stell dich nicht zu sehr in den Mittelpunkt, sei kooperativ, sei wertschätzend, stell ich vielleicht noch in den Diensten des Mannes oder sowas ordentlich unter.

00:25:19: Und das Frauen deshalb auch, weil Glaubenssätze ja stark korreliert sind mit dem Selbstwertgefühl.

00:25:24: Vielleicht mit dem Gefühl ins Leben gehen?

00:25:25: Ich muss es jemandem recht machen und ich bin froh wenn ich jemandem habe mit dem ich mein Leben verbringen kann.

00:25:30: dafür kann nicht dankbar sein und dann die Gutwilligkeit ihres Partners massiv überschätzen und dementsprechend sich in eine Art dependente Abhängigkeit in einer Abhängigkeitsverhältnis mit ihrem Partner begeben und sich von ihm und den Lebensentscheidungen des Partners vollkommen abhängig machen und dann verkennen, dass das was der Partner macht ihn eigentlich gar nicht gut tut aber in dem Verhalten des Partners quasi eine Art Selbstkonsistenz in der eigenen Identität erleben.

00:26:00: Ja?

00:26:00: Das heißt also jemand kommt mit dem in Kontakt mit diesen manipulativen Hochstapler der vielleicht ganz überdominant ist, den anderen vielleicht auch so ein bisschen runter macht und auf ihn drauf drückt.

00:26:09: Auch diese Machtspielchen spielt und von derjenigen jetzt von der Frau vielleicht in dem Beispiel es gibt auch Männer wie gesagt aber deutlich seltener will das nicht stigmatisieren einfach nur beschreiben dass die Frauen dann auf der einen Seite zwar immer wieder so'n kleines Dip auf Selbstwertgefühl bekommen weil sie klein gemacht werden und soweit und ausgenutzt werden Auf der anderen Seite haben Menschen aber auch ein enormes Bedürfnis nach Selbstkonsistenz in ihrer Identität.

00:26:32: Wir wollen wissen, wer wir sind.

00:26:33: Wir wollen unsere Selbstbeschreibung, die wir uns einmal zugeschustert haben.

00:26:37: Die wollen wir nicht frustriert wissen sondern die wollen wir bestätigt wissen.

00:26:40: und wenn es jetzt jemanden gibt in unserem direkten Umfeld wie jetzt so ein Hochstapler der uns jeden Tag zeigt du bist klein, du bist hilflos, du kannst das nicht richtig ich zeig dir wie du's machen musst usw.

00:26:51: dann klar nicht schönes Gefühl für das Selbstwert, aber für die Selbstkonsistenz massiv aufwertend.

00:26:57: Weil derjenige denkt genau so bin ich.

00:26:59: ja du spiegelst mir genauso wie ich denke dass ich bin.

00:27:02: und daraus ergeben sich teilweise natürlich vom außen sehr perverse Beziehungskonstellationen wo man immer denkt meine Güte warum bleiben die denn überhaupt noch zusammen?

00:27:11: Wer dich doch da geben verlasst den doch!

00:27:13: Und die Partnerinnen also die wir dann ansprechen die reagiert teilweise mit Zorn uns gegenüber und fängt dann genau mit dem an, was du eben beschrieben hast.

00:27:21: Jetzt spanne ich die dramaturgische Kurve zu Ende nämlich mit der Rechtfertigung der Verhaltensweisen ihres Partners.

00:27:27: Das ist dann das Gutheißen, was wir vom Außen null nachvollziehen können.

00:27:32: Cool, da noch mal aus der Sicht eines forensischen Ermittlers einen Blick drauf zu haben.

00:27:37: Weil wie gesagt spreche ich ganz viel darüber hier im Podcast weil es eben auch so viele Menschen betrifft.

00:27:42: Glaubst du das diese Prägung in uns Frauen unterschätzen wir?

00:27:46: Wie stark gesellschaftlich die auch ist.

00:27:48: also dass es nicht immer nur mit der Autobiografie zu tun hat und dem was uns vorgelebt wird ja schon seit vielen vielen vielen Generationen

00:27:56: Ja ich glaube schon.

00:27:57: Also ich finde ohnehin Das ist ja ganz häufig so Dass der Kontext ohnehin immer unterschätzt wird.

00:28:02: Wir überschätzen meistens massiv den Personalenfaktor und unterschätzen den Kontext, in dem wir eingebettet sind.

00:28:08: Das ist immer so.

00:28:08: also wenn wir jetzt ein plassisches Beispiel wäre wie gehen im Restaurant unter Kellners unfreundlich dann würden wir nicht versuchen den Kontex dieses Kellner nachzuvollziehen und zu sagen er hat wahrscheinlich einen stressigen Tag gehabt der es vielleicht aufgestanden ist vielleicht auch die einzige Kellner weil zwei drei andere nicht verfügbar waren sondern wir versuchen das Verhalten, die Unfreundlichkeit dieses Kellners auf die Person zurückzuführen.

00:28:31: Wir sagen dass es jemand ist total der Ist.

00:28:33: ja nicht der verhält sich, sondern er ist total unfreundlich als wäre das sozusagen in ihm Eib verleibt worden könnte gar nicht anders.

00:28:40: und so ist auch bei diesen Verhaltensweisen die du gerade beschrieben hast, dass wir viel zu häufig auf die Personalen Faktoren schauen als viel zu selten auch auf die gesellschaftliche Akzeptanz dahinter.

00:28:51: Das ist ja so, dass es auch genauso viele Menschen Männer gibt beispielsweise.

00:28:56: Die vielleicht auch extravertiert sind und gefühlslastig kommunizieren möchten, die sich vielleicht auch mal eine starke Schulter anlehnen möchten.

00:29:06: Die anhängliche Tendenzen in ihrer Persönlichkeit haben großes Harmoniebedürfnis aber sich das nicht zutrauen auf der Verhaltensebene auszuleben.

00:29:13: Also ein bisschen für sich behalten weil sie wissen Es stößt in der eigenen sozialen, normativen Peergruppe, der wir uns zugehörig fühlen.

00:29:21: Nicht auf soziale Akzeptanz und dementsprechend halte ich mich da entsprechend zurück und wage mich nicht aus der Deckung.

00:29:26: Das ist natürlich tragisch weil ich kann mich dann selber und mein eigenes Selbstkonzept gar nicht auf der Handlungsebene ausleben so wie ich eigentlich bin sondern muss mich immer ein Stück weit professionell maskieren.

00:29:36: Ist natürlich nicht schön aber wir erleben das ganz häufig.

00:29:38: Bin ich ganz bei dir ja?

00:29:41: Ja es ist einfach so komplex!

00:29:42: Aber wie gut dass wir über diese Dinge endlich sprechen.

00:29:45: Lieber Benjamin, jetzt haben wir uns warm gelaufen.

00:29:47: Jetzt kommt die Frage aller Fragen – wie werden Menschen zu Tätern?

00:29:51: Ja!

00:29:52: Also wenn ich das wüsste… Das wäre so toll.

00:29:54: und auch wenn die krimiologische Forschung das jetzt wüsstet, dass man natürlich großartig aber die Wahrheit ist... Wir können es nur in Orson beschreiben.

00:30:02: Ja also wir wissen mittlerweile dass es ein Zusammenspiel ist ein Wechselwirkungsspiel von verschiedenen Faktoren.

00:30:09: Also sowohl die Persönlichkeit spielt eine Rolle, die Biologie spielt einer Rolle als das wie wir predisponiert sind die Gene, die wir haben gleichzeitig aber auch die Umweltfaktoren.

00:30:19: das bedeutet wie unsere frühkindlichen Bezugspersonen mit uns umgegangen sind also die Eltern die Großeltern die Tanten die Onkel bei denen wir so die ersten fünf bis sieben Lebensjahre verbracht haben.

00:30:28: dann spielte einen Riesenfakt, eine riesen Rolle dann die soziale Peergruppe, die uns im Jugendalter erhält.

00:30:34: Also wenn wir diesen natürlichen Abnabelungsprozess vollziehen vom eigenen Elternhaus?

00:30:38: Die Dissoziation weg und Hinwendung zu möglicherweise einer neuen Lebenspartnerschaft zu einer neuen zahlen Jugend-Piergruppe Was ist mit denen?

00:30:47: was haben die für Werte wie verhalten die sich?

00:30:49: welche Rolle habe ich in dieser Piergruppe?

00:30:51: was wird von mir erwartet?

00:30:53: Und dann spielt natürlich die Kultur und die Situation, in der ich bin eine maßgebliche Rolle.

00:30:58: Also es gibt ganz verschiedene Faktoren.

00:31:01: Kein Einzelner kann für sich genommen und für sich beanspruchen hey das ist der Generalschlüssel mit dem wir die Tür jetzt öffnen können und dahinter verbirgt sich die Lösung für alles verbrechend dieser Welt.

00:31:12: Das gelingt eben leider nicht.

00:31:14: also in dem Zusammenhang muss ich mich ja schon fast entschuldigen für diese einigermaßen differenzierte Antwort weil Die Hoffnung besteht natürlich immer darin zu sagen Deshalb werden Menschen kriminell und deshalb, und deshalb werden wir im Übrigen auch nicht kriminär.

00:31:27: Aber so einfach ist es leider nicht, ja?

00:31:29: Ja den Anspruch hat hier keiner an dich gestellt.

00:31:31: also da kannst du endlich entspannen.

00:31:33: was ich super interessant fand war deine Grafik zu der Altersspanne Also wo quasi Kriminalität im Leben am häufigsten auftritt.

00:31:43: Ich war ein bisschen erschrocken von der alterszahl.

00:31:46: also Wo sind wir am anfälligsten für Straftaten?

00:31:52: Das ist in der Jugendzeit.

00:31:55: Also man hat herausgefunden, das lässt sich gut ablesen die Grafik, die du ansprichst, dass sie sogenannte Alterskriminalitätskurve und die alterskriminalitäts Kurve zeigt eben an wie sich Kriminalität über das Leben hinweg entwickelt.

00:32:08: Und die Kurve ist wenn man die sich jetzt anschaut dann verläuft ihr so richtig stark ansteigend unternehmt diese Moderat wird wieder abgeschwächt.

00:32:15: und dieser wahnsinnige Anstieg dieser diese krasse Steilpassage sozusagen Die erleben wir dann in unserem Jugendalter, so zwischen fünfzehn und zwanzig Jahren.

00:32:25: Das ist der Höhepunkt der Kriminalität.

00:32:28: Und das ist deshalb so... Wir hatten ja gerade schon darüber gesprochen, dass sich die Jugendlichen dann so kennen wie er selber noch aus unserer eigenen Zeit.

00:32:35: Ja, wir sind so dreizehn, vierzehn, fünfzehnt.

00:32:37: Ah super!

00:32:38: Du blendest sie grade ein.

00:32:39: Ich

00:32:39: halte Sie mal in die Kamera.

00:32:40: jetzt habe ich sie nämlich gefunden.

00:32:42: Ich hoffe man kann es sehen.

00:32:42: Perfekt

00:32:43: Ich kann es zumindest sehen.

00:32:45: Genau das ist sie.

00:32:46: und da sehen wir also dann die dunklen Balken, die am höchsten ausstrafiert sind.

00:32:49: Das sind eben genau die zwischen fünfzehnundzwanzig Jahren passieren die meisten Delikte.

00:32:54: Und werden ja gerade schon darüber gesprochen dass sich die Jugendlichen zwölf dreizehnt, vierzehn, fünfzehntsechzehn sowie wenden sich von ihrem Elternhaus weg und wenden Sie sich irgendwann in den Jahren danach einer neuen Partnerschaft zu usw.

00:33:07: Aber zwischen diesem Zeitraum, zwischen der Wegwendung aus dem Elternhaus Und das Eingehens einer neuen Partnerschaft oder vielleicht auch diesen sozialen Investments, die man dann macht in einem Studium.

00:33:18: In eine Ausbildung und in der Arbeit, dass man eine eigene Wohnung hat, dass ein Verein etabliert ist usw.

00:33:23: Zwischen diesem Zeitraum da ist sozusagen... Das würden die Forscher als Kontrollvarko umbezeichnen weil wir sind nicht mehr der elterlichen Kontrolle ausgesetzt.

00:33:33: Die vorher noch kontrolliert hat.

00:33:34: was machen wir so?

00:33:35: mit wem treiben wir uns zu rum?

00:33:37: Wann kommen wir nach Hause?

00:33:39: Was dürfen wir, was dürfen wir nicht?

00:33:40: Sondern mit so sechzehn, siebzehn wollen wir möglichst autonom sein.

00:33:43: Ja und gehen dann Beziehungen ein von denen die Eltern nichts mehr wissen hängen für Freunden freundenden rum bespielt in die Nacht sind vielleicht auch in das Großstadt leben Party Leben einer Großstadt involviert usw.

00:33:56: Wir probieren uns aus.

00:33:57: ja also wir konsumieren vielleicht zugängliche Drogen wie Alkohol oder Cannabis.

00:34:02: wir rauchen Das probieren wir aus, wie gerade Männer mit viel Testostheron.

00:34:07: Wir gelangen vielleicht auch mal in körperliche Auseinandersetzungen und Schlägereien usw.

00:34:11: All diese Dinge sind... Da möchte ich jetzt allen Zuhörerinnen und Zuhören ein wenig die Angst nehmen, die hier gerade mit an Bord sind völlig normale Phänomene in der Jugend Und deshalb ist das auch so dass das Jugendstrafrecht oder generell die Jugendlichen aus dem Strafvollzug herausgehalten werden sollen.

00:34:32: Man will also verhindern, dass die Jugendlichen wenn sie dann mal missbauen sofort mit dem Gesetz in Konflikt geraten und verurteilt werden weil Sie aus dieser Phase natürlich herauswachsen.

00:34:45: Das nennt man in der Forschung aging out ja?

00:34:48: Also wir müssen nicht ganz stark mit denen ins Gefecht oder ins Gericht gehen oder so etwas klar darauf aufmerksam machen ist natürlich hilfreich und die sollen ja auch nicht illegale Dinge betreiben.

00:34:57: Nur die Sorge kann deswegen genommen werden, weil wir wissen dass die meisten Jugendlichen selbst Intensivtäter, die was Schlübes gemacht haben oder hintereinander weg in dieser Zeit Die wenigsten von denen entwickeln dann später noch ganz ganz heftige kriminellen Karrieren sondern die wachsen natürlich da heraus und deshalb will der Gesetzgeber auch nicht eingreifen.

00:35:15: Denn wenn sie einmal das Label des Kriminellentragen Das ist aus der sogenannten konstruktivistischen Kriminalitätstheorie entstammelt Wenn Sie einmal das label des kriminellen tragen werden sie es nicht mehr los.

00:35:27: Sie identifizieren sich dann mit diesem Label des Kriminellen, man würde davon sprechen von einer Überführung des Fremdbildes in das Selbstbild,

00:35:35: d.h.,

00:35:35: die Jugendlichen akzeptieren dann okay ich bin ein Krimineller und die Gesellschaft, wo wir wieder bei der Gesellschaft sind, die zeigt denen auch... Es muss die Gesellschaft nicht aussprechen aber die Jugendliche den wird das verdeutlicht durch Aktivitäten beispielsweise dass sie zum Bewerberverfahren, wenn Sie sich für den Ausbildungsplatzbewerben nicht mehr zugelassen werden.

00:35:55: Weil eben das Führungszeugnis dann schon vorbelastet ist

00:35:58: z.B.,

00:35:59: auf Familienfeiern wird nur noch über den kriminellen Jugendlichen gesprochen.

00:36:03: also dem wird erkennbar gemacht, dass er ein Taugenichts ist von dem nichts mehr Gutes zu erwarten ist.

00:36:07: und im Folge...

00:36:08: Also die geben sich auf?

00:36:09: Ja!

00:36:10: Die geben sich auf, genauso ist es.

00:36:11: Und suchen sich dann ja auch wieder soziale Peergruppen eine normative Bezugsgruppe die das gleiche Label tragen und dementsprechend verfallen sie dann wieder in.

00:36:19: man würde dann von sogenannten sekundärer Deviant sprechen weil sie einmal mit dem gesetzten Konflikt geworden gekommen sind und deswegen aus Gründen dieses Labels dass immer und immer wieder machen und das möchte man eben verhindern

00:36:32: Das macht mich richtig traurig, wenn du das erzählst.

00:36:34: Weil ich kann es zu hundert Prozent aus meiner Geschichte so bestätigen.

00:36:38: Also sowohl Kids mit denen ich zu tun hatte in diesem Alter die einfach komplett es verloren haben also die dann auch im Jugendstrafvollzug gelandet sind und zumindest war das meine Beobachtung.

00:36:50: Es gibt sicherlich auch andere Fälle aber wenn man da einmal reingerutscht ist und sich plötzlich neue Umfelder ergeben Und dann hat man nur noch mit Sprich von Piergruppen Mit Personen zu tun, die auch vorbestraft sind und dann geht die Spirale doch eher nach unten.

00:37:08: Und ich habe natürlich auch geklaut in meiner Jugendzeit ganz klar mit dreizehn.

00:37:12: Und hatte wirklich das große Glück muss ich sagen dass ich erwischt wurde beim K-Statt in Dortmund weil ich danach echt geläutert war.

00:37:22: Das war eine für mich unglaublich beschämende Erfahrung.

00:37:26: da waren meine Eltern echt cool muss ich nach wie vor im Nachhinein sagen.

00:37:31: Aber ich habe danach bis heute nicht mehr eine Seife aus einem Hotel mitgenommen.

00:37:36: und das macht ja die nächste Frage gleich auf, mit der du dich auch in deinem Buch beschäftigst.

00:37:41: Was macht Menschen nicht zu Tätern?

00:37:43: Das ist ja genauso komplex und hochinteressant.

00:37:46: also warum kriegen die einen die Kurve und die anderen kriegen sie nicht?

00:37:50: was sind da deine Gedanken dazu?

00:37:53: Ja weil wir meistens also gängige Gedanken dazusind dass wir im gesellschaftlich akzeptierte Statusaktivitäten investiert sind.

00:38:00: Also dass wir dann diese Erfahrung machen, wenn wir eine Ausbildung gemacht haben in Arbeitsplatzinner haben Geld verdienen und dadurch auch gewisse Dinge leisten können also auch Zugang haben zu gewissen Privilegien der Welt und Segnungen erfahren können das wir gewissen Status erreicht haben, dass wir vielleicht im Verein tätig sind also einer Gruppe zugewandt sind die sich mit Sportaktivität auseinandersetzen oder was auch immer wo wir uns also zugehörig fühlen Und diese Segnungen wollen wir irgendwann nicht mehr aus Spiel setzen.

00:38:29: Wir wissen ja, dass wenn wir was Falsches tun, das werden wir dann mit dem Gesetz in Konflikt geraten, dass wir dann eben wahrscheinlich aus vielen dieser tollen Segnung oder Gruppierungen ausgeschlossen werden.

00:38:39: und Zugehörigkeit zu erfahren ist für uns als menschliche Wesen so wahnsinnig wichtig.

00:38:43: Das ist ein riesen moralischer oder ein Kernwert unseres Zusammenlebens ist, dass die Zugehrigkeit zu einer Gruppe erfahren möchten.

00:38:51: Du hast gerade etwas Schönes angesprochen nämlich die Scham.

00:38:54: Ja, also die prognostizierte Scham.

00:38:56: Wir wissen ja mittlerweile auch von vielen Schamforschern dieser Welt, die sich einzig und allein diesem starken Gefühl gewiebt mit haben das Scham eine Art Übergefühl ist.

00:39:05: Worunter viele andere Gefühle zu subsomieren sind.

00:39:08: Also Trauergefühle, Angstgefühler, Aggressionsgefühlen.

00:39:10: Vieles unterliegt der Scham so ein wahnsinnig kräftiges belastendes Gefühl und wir wollen die Scham nicht spüren.

00:39:17: aber wir müssen uns eben dafür schämen wenn wir was Falsches tun Weil dann natürlich die Beobachteten oder die bewertenden Blicke.

00:39:25: unserer nahestehenden Bezugsperson auf uns gerichtet sind und allein das löst schon Scham aus.

00:39:29: Und wenn wir darüber hinaus noch schwarz auf weiß in unseren Führungszeugen stehen haben, dass wir etwas Falsches gemacht haben vielleicht sogar ins Gefängnis gehen müssen, allein schon der Umstand, dass vor Gericht erscheinen müssen.

00:39:40: Das ist ja so wahnsinnig bedrückend, so wahnsinnig belastet und diesen

00:39:43: Umstand

00:39:44: wollen wir vermeiden oder?

00:39:45: Es war der Horror!

00:39:46: Dann musste ich noch Sozialstunden machen im Heim für psychisch kranke Frauen.

00:39:50: Also es war der horror.

00:39:52: also für mich war klar danach nie wieder.

00:39:54: Zum Glück muss ich wirklich sagen, weil ich habe es auch anders erlebt.

00:39:59: Ja und total nachvollziehbar, ganz, ganz nachvollzieber!

00:40:02: Und ich würde von mir selber auch behaupten dass je nachdem in welcher das zeigt die Forschung übrigens auch die meisten Menschen gehen total in die Anpassungen, je nach dem mit wem sie sich umgeben.

00:40:12: Das Umfeld hat einen wahnsinnigen Einfluss auf uns Und ich würde für mich auch beanspruchen, dass je nachdem wo es mich hinverschlagen hätte.

00:40:19: Also je nach dem wer sich so in meiner Jugend und meinem Freundeskreis aufgetan hätte und zu welchen Verhaltensweisen nämlich vielleicht motiviert hätte, vielleicht angestachelt, vielleicht wäre ich auch derjenige gewesen der das dann weiter geführt hätte ja also nicht nur motiviert sondern das auch über die Stränge geschlagen hätte.

00:40:33: also ich bin mir sehr sicher dass je Nachdem in welche Gruppen wir dann hineingeraten Dass wir da alle sehr, sehr anfällig dafür sind.

00:40:40: Und hier und wieder spielt der Faktor Glück in diesem Zusammenhang auch einfach eine sehr große Rolle mit wem wir uns dann umgeben und die uns dann gewisserweise auch ein Spur halten können.

00:40:49: Aber die Scham ist das ganz häufig, die uns davon abhält weil es eben so ein belastendes und sehr handlungsleitendes Gefühl ist.

00:40:55: also ich denke ja schon darüber nach auch in der Früh jetzt heute für unsere Sendung vielleicht auch Was ziehe ich zum Beispiel an und von meiner Bezugsgruppe, von dir oder jetzt in dem Fall von den ganzen Zuhörerinnen und Zuhöre oder Zuschauenden nicht beschämt zu werden.

00:41:09: Dass keiner denkt nur Gott was ist das denn für eine?

00:41:11: Was hat der denn da an oder der einen Fleck auf der Jacke oder so etwas?

00:41:14: Oder wenn ich irgendwo in meinem Arbeitskontext unterwegs bin mich dann auch maskiere ja also anziehe vielleicht mit einem Anzug oder einer Krawatte oder sowas in die Befragungen reingehen dass niemand von mir denkt komisch, der erfährt jetzt hier den sozialen Ausschluss aus Gründen seines äußerlichen Erscheinungsbildes oder so etwas.

00:41:30: Das möchte ich ja unbedingt verhindern.

00:41:31: also gehe ich verstärkt in die Anpassung und so ist es mit diesen Handlungen auch.

00:41:36: wir halten uns viel mehr an Recht und Gesetz weil wir etwas für nicht anständig finden was die soziale Gruppe aber für anständige empfindet und dementsprechend sind wir doch um Bemüht, nicht allzu sehr aus dem Raster zu fallen.

00:41:48: Ich sage mal, wir Menschen machen schon teilweise die verrücktesten Dinge, um nicht aus der Bindung zu fallen also halt weiterhin zum Tribe dazu zu gehören weil es eben unser biologisches Primerbedürfnis ist und so seit so vielen tausend Jahren und das ist auch vielen Menschen gar nicht bewusst.

00:42:04: Ja, ja bin ich ganz bei dir!

00:42:07: Die Situation verändert sich ein bisschen, wenn eine Pathologie dazukommt.

00:42:11: Du schreibst auch über Psychopathie.

00:42:12: ist jeder Verbrecher automatisch ein Psychopath oder ist jeder Psychopath automatische ein Verbrechter?

00:42:19: Also beides nicht!

00:42:21: Beides ist nicht der Fall.

00:42:22: Psychopathies hat natürlich immer so was Effekt-Tascherechtes sowas mythisches Ausunstück.

00:42:27: Psychopatio... Was ist denn Psychopathia?

00:42:29: und Wir denken bei Psychopathie auch ganz häufig an so medial getrieben superhyperintelligente Serienkiller, so Hannibal Lecter ist ja immer das klassische Beispiel was dann aufgeführt wird.

00:42:40: Viele andere die dem auch gefolgt sind dann in anderen Serien und das ist aber nicht immer der Fall.

00:42:45: also erst mal ist es ganz schön schwierig also es klingt jetzt etwas banal aber schwierig psychopat zu werden weil aus der klinischen Diagnose heraus müssen wir einige Kriterien erfüllen Und das sind es nicht gerade wenige oder unheftige, sondern das sind schon sehr schwerwiegende Dinge die dort auftauchen.

00:43:04: Also was hipatologisches Lügen.

00:43:05: wir sind in der Jugend schon mal vorbestraft gewesen also sind da schon mal kriminalisiert worden.

00:43:10: Wir beuten andere zu unseren Zwecken aus.

00:43:12: wir sind empathielos gefühlslos wir suchen immer dass starke Risiko ist sind angstfrei.

00:43:16: also all diese dinge Die müssen dann zu einem gewissen grad erfüllt sein um dieses klinische Raster des Diagnostizierten Psychopathen zu fallen und Da fallen dann doch weniger darunter, als wir uns das meistens vorstellen.

00:43:30: Und längst nicht alle Psychopathen sind auch Straftäter.

00:43:34: Ja also viele dieser Psychopathes schaffen es sich im Laufe ihres Lebens auch eine soziale Gemeinschaft aufzubauen in der sie sich wohl fühlen und eben nicht kriminell werden suchen sich teilweise Berufszweige wo sie vielleicht auch ihr ich sage jetzt einmal strategisches Kalkül auf vielleicht diese unempatische Art und Weise, also weil sie dazu nicht fähig sind, echte Empathie zu empfinden.

00:43:57: Wo Sie das auch galant einsetzen können?

00:43:59: Also um ein Beispiel aus meiner Arbeitsphäre zu nennen wir wissen zum Beispiel dass Leute die ohne sich von Gefühlen leiten zu lassen Investmentscheidungen treffen meistens die besseren Investments machen als Leute die sich irgendwie durch ihre Effekte beeinflussen lassen.

00:44:15: Wir denken aber auch beispielsweise an Leute, die im Gesundheitswesen arbeiten Rettungssanitäter ja die Entscheidungen treffen müssen wenn sie unterwegs sind.

00:44:24: Notärzte wehen behandeln wir wie zuerst.

00:44:27: so wem fahren wir?

00:44:28: Wie machen wir das?

00:44:29: Die sich dann auch von den Dingen die Sie dort sehen nicht allzu sehr in die Gefühlslage hinein drängen lassen vielleicht auch In einen sich davon vereinehmen lassen oder sowas.

00:44:39: dass sind teilweise Berufsbereiche, bei denen die ihre... Ich würde es ja mal sagen, ihre Kompetenzen.

00:44:46: Ich finde das immer auch schön, obwohl wir von einer Pathologie sprechen und auch von Kompetensen zu sprechen die da auch Würdigung erhalten und Zugang finden zu diesen Bereichen.

00:44:54: also ist nicht so dass alle Straftäter Psychopathen sind und alle psychopatensstraftäter.

00:44:59: ich glaube ich habe mal tatsächlich gehört.

00:45:02: also warum entwickelt die Natur überhaupt einen Persönlichkeitsprofil wie das Psychopathie?

00:45:08: weil eben das was du gerade beschrieben hast is auch in der Evolution an gewissen Position auch innerhalb des Rudels wichtig war, so jemanden zu haben der eben nicht aus dem Affekt oder aus dem limbischen System heraus Entscheidungen trifft sondern der einfach starkes Kalkül und die Dinge also der davon einfach nicht betroffen ist.

00:45:29: Und das fand ich ganz interessant.

00:45:31: dass man so biologisch als Überlebensstrategie zu betrachten

00:45:36: finde ich auch, finde ich ganz spannende Erkenntnis oder zumindest dichtweise und wir erleben das ja auch häufig wenn die also intelligente gewisse Intelligenz haben dass sie auch durchaus häufig dann auch in Führungsetagen von größeren kleineren Konzernen anzutreffen sind weil Sie dort eben auch liebsame Eigenschaften mitbringen.

00:45:53: Das was du gerade beschrieben hast schnelle Entscheidungen emotionslos abfrühstücken zu können.

00:45:57: Also wenn ich mir zum Beispiel vorstelle Ich müsste eine Unternehmens-Restrukturierung an angehen, bei denen vielleicht zehntausende Mitarbeiter entlassen werden.

00:46:08: Das wäre für mich mit wahnsinnigem Gewissensbusiness verbunden.

00:46:11: Ich könnte wahrscheinlich nächtelang nicht schlafen und solche Entscheidungen mitunter, also Entscheidungen ohne sich davon beeinflussen zu lassen dass das jetzt eine große Tragweite hat oder so etwas, zumindest nicht vollständig davon von den eigenen Gefühlen vereinehmen zu lassen sind eben Kompetenzen die da durchaus auch gewollt sind.

00:46:30: Es gibt so diese Theorie, da wird in Amerika mehr darüber gesprochen als jetzt in Deutschland.

00:46:36: Aber es ist auch hier immer mal wieder Thema dieser Theorie quasi dass man in Vorstandsetagen und in Konzernen besonders in leitenden Positionen so häufig Persönlichkeiten hat diese berühmte dunkle Triade oder sogar die Dark-Tetret.

00:46:52: also ich glaube Sadismus Psychopathie Machiavellismus und Narzissmus.

00:46:57: Also wir müssen so eine Mischung mitbringen um wirklich auch für Konzerne Großes zu erreichen.

00:47:03: Jetzt kennst du dich in der Wirtschaftskriminalität wirklich sehr, sehr gut aus.

00:47:07: ist das so?

00:47:09: Die gibt es natürlich.

00:47:10: also die gibt es ganz sicherlich auch auf den oberen Konzernspitzen auf den Ebenen wo sie dann diese Dinge auch wieder ausleben können.

00:47:16: ich sage mal jemandem der zum Beispiel nazistische Eigenschaften hat Der kann sich ja besonders gut vermarktet und kann sich verkaufen sich in Szene setzen auch dass Unternehmen vielleicht visionärshaft verkaufen Und der bewertet ja auch häufig die eigenen Entscheidungen sehr optimistisch.

00:47:31: Also jemand, der nach vorne geht und weil er sich selber – zumindest ein Symbol oder ein Symptom dieser nazistischen Prägung – dass sie sich ja selbst unter bestimmten Bedingungen sehr toll finden, also so eine Art Größen-Selbstentwickeln, zumindest vordergründig, und dann dementsprechend, weil Sie glauben, dass sie besonders sind, auch die eigenen Entscheidungen wahnsinnig besonders sind und das dann überoptimistisch bewerten.

00:47:56: Das ist in vielerlei Hinsicht durchaus auch als stärker zu sehen, gerade an diesen oberen Unternehmensheraschie-Ebenen.

00:48:02: Wo eben Verkäuferrei teilweise ja auch ein bisschen Blenderei wenn ich so an das Silicon Valley denke in den USA.

00:48:08: Wo es darum geht zahrend vorzustellen als junge Startups die jenseits der Realität sind nur um Investoren anzulocken dann sind da so Gegebenheiten die dadurch aus auch nicht nur in den eigenen Reihen sondern großflächig über die Gesellschaft hinweg ganz sozial akzeptiert sind und Wir erleben diese Eigenschaften schon hin und wieder.

00:48:25: Das ist so ein, teilweise auch wenn du Markiavalismus ansprichst ja also so ein Stück weit.

00:48:30: dieses Dogma der Zwecke heiligt die Mitte.

00:48:32: Also ich habe eine Vision.

00:48:33: mir ist eigentlich egal wie ich dahin komme.

00:48:35: Leute make it happen.

00:48:36: wir müssen zu sehen dass wir die Vision erfüllen.

00:48:38: Ja meine Güte wenn wir da halt mal bisschen die Zahlen fälschen müssen oder manipulieren oder anpassen müssten oder sowas.

00:48:44: das ist doch hier Business as usual Und die erleben wir häufig auch als tatsächlich nicht nur die Beschuldigten bei uns in den Befragungen, sondern auch als die Schuldigen.

00:48:52: Weil sie so wahnsinnig pragmatisch sind um es mal positiv zu frame'n.

00:48:56: Die sind so wahensinnig auf das Geschäft getrieben und verkennen dann dass hier manchmal auch am Rande oder schon... Nicht nur am Rand der Grauzone, sondern schon ins dunke-schwarze manövrieren und sind dann teilweise auch ein bisschen überrascht, wenn wir die darauf ansprechen.

00:49:08: Weil die dann denken ja meine Güte wo sind wir denn hier?

00:49:11: Ist ja kein Kindergarten, ja keine Ringepieße mit anfassen sondern hier wird Geschäft gemacht, da muss man auch mal hart zupacken.

00:49:17: Und dann gibt es bei denen das ist jetzt sehr interessant Teilweise keine Neutralisierungstechniken.

00:49:24: Die müssen sich ihre Handlung also nicht rechtfertigen weil sie den abweichenden Charakter ihrer Handlung total verkennen.

00:49:31: Für die ist das einfach nur ich mache doch nur mein Job Und deshalb erkennen wir bei denen auch teilweise keine Richtfertigungsmuster.

00:49:39: Also die stehen da voll dazu und fragen sich eher, warum alle anderen Probleme damit haben?

00:49:44: Ja genau so ist es.

00:49:48: Das ist spannend.

00:49:48: ich... ja also erkennt man auch daran das Teilweise, das klingt jetzt total absurd dass wir werden ja vom Unternehmen selbst beauftragt, wenn wir solche Ermittlungen durchführen.

00:49:58: Und das teilweise der Auftrag dann für so eine Sonderuntersuchung von einem der Hauptbeschuldigten selbst an uns herangetragen wird.

00:50:06: Also der dann ganz überrascht ist, dass er aber selber auch Teil dieser Gruppierung ist die da ein Stück weit in die Illegalität hinein gearbeitet hat und das wird von denen dann großflächig verkannt oder eben als normales Geschäftsbegaren aufgetan.

00:50:19: Das ist interessant.

00:50:21: Wahnsinn!

00:50:22: Ja, oder auch weil du Silicon Valley erwähnst und der Narzissmus.

00:50:27: Und ich musste da – als ich dir zugehört habe gerade nochmal in diesen Faktor mit der Gier denken.

00:50:32: Also ich weiß zum Beispiel dass ein Praktikant bei Google glaube ich über viertausend Dollar verdient und wer mal Bilder gesehen hat wie es da aussieht ist ja wie Schlaraffenland also mit riesem Fitnessstudio und alles ist ganz toll und bunt Und es gibt ganz tolle Workplaces und das Essen ist fantastisch.

00:50:50: Und am liebsten hätte Google wahrscheinlich auch, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter einfach vierundzwanzig sieben im Unternehmen sind weil es mangelt ihnen ja dort an nichts.

00:51:00: Und ich frage mich manchmal ob da die Gier nicht schon, ob da nicht der Samen ausgesät wird um dann später richtig erblühen zu können?

00:51:10: Ja, ich glaube schon dass das also auch das hinein drüpfen in diese neue Normalität eben eine große Rolle spielt.

00:51:16: Also selbst wenn die Leute vielleicht aus sonst prekären Lebensverhältnissen kommen, also vielleicht früher auch in den eigenen Familien jeden Cent dreimal umdrehen mussten dann aber diese gefühlt Hineinwachsen hineinkommen auch in dieses Fähren wo man plötzlich viertausend Dollar als Praktikant verdient oder dann als Manager vielleicht dreihunderttausende Dollar oder dann vielleicht als Bereichsleiter schon eine halbe Million und so etwas.

00:51:37: Dass das natürlich etwas mit den Menschen macht, steht außer Frage.

00:51:41: Die entwickeln sich dann quasi in diese neuen Machtgebilde auch hinein.

00:51:45: Das heißt es sind ja nicht Leute die schon immer viel Macht hatten sondern die entwickeln dieses neue Gefühl für diese Macht was sich sehr toll anfühlt.

00:51:52: also wenn wir einmal Macht erlebt haben sind wir schon bestrebt diese Macht nicht wieder herzugeben.

00:51:58: Und gleiches gilt natürlich für die finanziellen Summen, dass die Leute immer den Eindruck haben.

00:52:02: Ich verdiene jetzt zwar dreihunderttausend aber ich will jetzt schon noch ein bisschen mehr haben weil weniger fühlt sich immer ein Stück weit schlechter an als mehr zu haben.

00:52:08: also das heißt nach vorne oder die Erfolgsdefinition passiert häufig über das Meer an finanziellem was wir zur Verfügung haben und dementsprechend driffen die Leute dann in diese neuen sehr reichen übermächtigen Normalitäten hinein und empfinden das auch gänzlich als total akzeptiert und üblich dass man eben dieses Geld verdient.

00:52:26: Wir sprechen ja auch, ich weiß nicht ob der Begriff schon mal gefallen ist.

00:52:30: Der Begriff der Shifting Baselines also dass die Grenzen dessen was wir gerade noch als Normalität oder normales Verhalten empfinden immer weiter an äußere Extremrente rutscht bis uns das gar nicht mehr bekannt ist oder dass wir das gar Nicht mehr erkennen was wir grade machen dass das vielleicht gar nicht Mehr so normal es so üblich ist doch das was wir verdienen oder sowas.

00:52:50: und Das erleben wir bei diesen hochrangigen managern eben auch dass die, weil sie eben in diese Machtgefühl, die hinein gewachsen sind ja nicht von vornherein diese Wahnsinnsentscheidungen getroffen haben wo man Milliarden Dollar umwälzt sondern.

00:53:02: Die haben das dann als Abteilungsleiter Bereichsleiter dann vielleicht ja Vorstandsvorsitzender oder so etwas an gelernt bekommen auch mit diesen Summen zu rangieren.

00:53:12: also Auch da bin ich ein starker Verfechter dafür, das Dicht immer gleichzusetzen auch nach Zismus oder Psychopathies.

00:53:18: Und man kann Menschen in diese Machtstrukturen anlernen und die möchten dann eben dort bleiben.

00:53:25: Das kenne ich aus der Kunst von Musikern oder Kabarettisten zum Beispiel, die vielleicht anfangen auf kleinen Bühnen zu stehen mit zwanzigzahlenden Gästen Und dann irgendwann kommen hundert, dann kommt fünfhundert.

00:53:38: Dann kommen tausend und irgendwann stehen sie in der Langsays Arena mit fünfzehntausend Zuschauern.

00:53:44: Und dann sind Sie aber vielleicht ... In der Olympia-Halle in München.

00:53:47: da kommen nur zwölftausenden das ist nicht ausverkauft und dann bricht es ganze Konstrukt zusammen und sie sind am Boden zerstört und können sich nicht mehr freuen über diese zwölftausend Menschen.

00:53:56: Und erinnern sich aber gar nicht mehr daran wie's war vor zehn zu spielen.

00:54:00: Super spannend!

00:54:01: Ganz ganz interessant.

00:54:02: genau so ist das

00:54:04: Ja?

00:54:05: Ich möchte unbedingt, und es passt vielleicht ganz gut auch um die Klammer zu schließen.

00:54:09: Weil Dopamin schon gefallen ist, die Biochemien unserem Gehirn ansprechen was diese ganzen Prozesse angeht weil sie natürlich eine enorme Rolle spielt.

00:54:17: Welche?

00:54:18: Ja also es gibt unterschiedliche Forschungen dazu.

00:54:22: Also die eine Forschung geht in die Richtung von Serotonin, also Serotoninausschüttung Die andere geht in Richtung Testosteron.

00:54:29: Serotoninen is ja so eine Art hemmender Stoff wenn du so willst der dafür sorgt dass wir unsere Impulse regulieren können, dass wir nicht zu sehr und zu schnell aus der Haut fahren sondern aus einer erwachsenen analytischen strategischen abgewurgelten Perspektive heraus auf die Dinge sehen.

00:54:45: Und dazu gibt es eben Forschung.

00:54:46: das wenn wir zu wenig von diesem hemmenden Stoff in unserem Gehirn haben beziehungsweise der zu wenig ausgeschüttet wird das Menschen eher dazuneigen die Kontrolle zu verlieren in die Aggression hineinzugehen zum beispielsweise.

00:54:58: Das zeigt aber noch nicht dass die Leute gleichzeitig Auch in die Kriminalität hineingehen.

00:55:04: und erst mal nur ein menschlicher Mechanismus.

00:55:05: Und gleiches gilt auch für Testosteron, dass wir dann also erstmal sehen, wer das Männer viel mehr Testosterone haben als Frauen.

00:55:12: Ich glaube, das ist allgemein bekannt.

00:55:14: Und Testosteronen löst ja auch so einen gewissen Handlungsdruck aus.

00:55:17: Also man spricht ja von Aggression oder Aggredi bedeutet ihr erstmal nichts Negatives sondern erstmal, dass Menschen einen Handlungs Druck haben.

00:55:24: Und bei Männern sehen wir eine deutlich höhere Bereitschaft, beispielsweise auch zu Gewalttaten, Gewaltskrafttaten als dass wir das bei Frauen erleben.

00:55:32: Das hat durchaus mit unseren Testosteronwerten zu tun.

00:55:35: Der Testosteronenwert ist allerdings nicht festgeschrieben wie man es manchmal so meint, dass wir eine gewisse Menge davon im Blut haben sondern Testosteronschwankt mit der Situation.

00:55:45: Also es gibt beispielsweise, das wissen wir von unterschiedlichen Situationen aber die auch vorsturten wenn zum Beispiel Menschen Männer in dem Fall im Studien bei denen Männer mit einer Waffe handiert haben.

00:55:55: Im Vergleich zu Männern die nur mit einem Spielzeug handiert habe dass sie Männer die die Waffe in der Hand gehalten haben deutlich höhere Testosteronwerte einen höheren Anstieg dadurch im Blut feststellen konnten als bei den die nur ein Spielzeug gespielt haben.

00:56:09: und danach hat man die Aggression dieser Menschen getestet Und zwar, das sind dann manchmal interessante Studien.

00:56:14: Die sollten danach, nachdem sie entweder die Waffe hatten oder andere Männer aus Spielzeug, ein Getränk mischen sollten für andere nachkommende Männer und die hatten die Möglichkeit diesem Getränken scharfe Soße beizumischen.

00:56:27: Man hat also die Aggression jetzt damit gemessen wie viel Schafe Soße die Männer diesen Nachkommen in ihr Getränke hineinmischen würden?

00:56:35: Und man hat festgestellt, dass diejenigen, die also vorfällig mit dieser Waffe handiert hatten und die dann erhöhte Testosteron-Wert hatten deutlich mehr scharfe Soße zugefügt hatten als diejenigen Männer, die nur mit einem Spielzeug gespielt hatten.

00:56:46: Also Testosteronen schwankt mit der Situation und hat Auswirkungen auf unsere Gewalt oder Aggressionsbereitschaft.

00:56:54: Ein ganz interessanter Fakt nebenbei gemerkt ist auch wenn man sich die Alterskriminalitätskurve anschaut – wir haben ja gesehen starker Anstieg Und genauso verläuft auch die Testosteronentwicklung.

00:57:08: Das ist ein interessanter Zusammenhang, wenn wir die Kurve betrachten.

00:57:11: Testosteroneentwickling beginnt, beginnt und im Jugendalter nimmt dann ab Mitte zwanzig dreißig aber kontinuierlich schon wieder leicht ab.

00:57:19: Wir haben auch da einen gewissen Zusammenhang.

00:57:20: das bedeutet jetzt nicht nur dass Testosteronen der einzige Punkt ist warum gerade junge Männer so häufig kriminell werden Aber es ist ein interessanter Zusammenhang, der nicht vernachlässigt werden darf.

00:57:31: Total!

00:57:32: Und jetzt wo du sagst ich kenne eine Hormonexpertin die Frauen durch die Wechseljahre begleitet und die checkt auch Testosteronwerte bei den Frauen weil da manchmal so eine Handlungsunfähigkeit dabei ist und supplementiert dann auch tatsächlich in kleinen Dosierungen Testosteronen damit die Frauen so ein bisschen mehr wieder für sich einstehen Und das ist ja wirklich verrückt.

00:57:56: Also nur in Berührung zu kommen mit einer Waffe und das Gehirn reagiert so enorm darauf, dass der Testposteronspiegel steigt und die die mit dem Spielzeug gespielt haben wahrscheinlich ohne Ende Oxytocin ausgeschüttet oder was auch immer.

00:58:11: Super super super interessant.

00:58:14: Ja das ist total spannend!

00:58:17: Also wer da tiefer eintauchen möchte, ich halte es gerne hier nochmal in die Kamera.

00:58:21: Verbrechen verstehen wie Menschen zu tätern werden.

00:58:24: von Benjamin Knull waren noch mal so viele ja eben aus der Forensik so ganz neue Aspekte, die ich einfach ergänzend... also du habt man ja auch gespürt!

00:58:35: Du kennst dich ja sehr gut aus im Bereich der Psychologie und der Täterpsychologie.

00:58:41: Es war aber, finde ich noch mal eine ganz andere Perspektive.

00:58:44: Ich habe es dir im Kennenlernen schon gesagt... ...ich würde dich so gerne mit dem Pablo Hagemeier zusammenbringen.

00:58:49: Ich glaube ihr zwei hättet euch viel zu erzählen.

00:58:52: Lieber Benjamin letzte Frage!

00:58:53: Du warst beteiligt an den Ermittlungen beim Wirecard-Skandal?

00:59:05: Ist dir da Reue

00:59:05: begegnet?!

00:59:08: Nein Nicht direkt, weil aus zwei Gründen.

00:59:13: Der eine Grund ist dass der Hauptbeschuldigte der derzeit vor Gericht sitzt das der Doktor Markus Braun das der ehemalige Vorstandsvorsitzende.

00:59:21: Der lässt deshalb keine Reue erkennen, weil er sagt Er hat damit nichts zu tun.

00:59:26: und wenn wir sagen Wir haben nichts gemacht können wir auch keine Reu empfinden Weil da gibt es ja nicht für was man reuen empfinden kann.

00:59:32: Und der zweite Hauptbeschuldigte, der ist nicht mehr verfügbar.

00:59:35: Das Herr Jan Maas-Halleck, da wissen wir mittlerweile alle, der vor fünf, sechs Jahren also ins russische Exil geflohen ist dort jetzt mittlerweile für auch den russischen Geheimdienst tätig ist Söldnergruppen in Libyen und so weiter unter anderem ermächtigt Dinge zu tun.

00:59:48: ganz, ganz skurril.

00:59:49: aber Reue ist mit dem Zusammenhang nicht begegnet.

00:59:54: Wer mehr über dich erfahren will, alle Links in den Shownotes und in der Beschreibung unter dieser Folge.

01:00:00: Du hast nämlich noch so viele tolle andere Bücher geschrieben!

01:00:02: Wir könnten ja noch fünf weitere Folgen miteinander machen.

01:00:05: Vielleicht wiederholen wir das.

01:00:06: Ich würde mich sehr freuen.

01:00:08: Würde mich auch sehr freuen, danke dir sehr.

01:00:10: Vielen Dank, dass war klasse hier zu sein.

01:00:12: Danke.

01:00:12: Ja, mir hat es auch Spaß gemacht.

01:00:13: Benjami Knoll alles Liebe.

01:00:15: Bis dann Tschüss

01:00:17: Und ich sage Dankeschön an euch, ihr Lieben.

01:00:19: Dass ihr diesen Podcast hört und dass sie ihn teilt und weiterhin in die Welt schickt.

01:00:25: Bitte bleibt wie immer!

01:00:26: Ich mach's heute mal kurz gesund zuversichtlich und stets neugierig.

01:00:30: es gibt immer was zu entdecken.

01:00:45: Tschüss!